Отправлено: 08.08.10 09:37. Заголовок: Понимание для человека столкнувшегося с насилием в детстве.

Здравствуйте! Около 4-х лет назад, в доверительной беседе с человеком, я услышал, что: -"Возможно, понимание для тебя, это очень "жирно".Этот человек имел отношение к психологии. Я не очень хорошо чувствовал, после этого разговора.
Когда я сближался с людьми, я никогда не говорил им про детство, я знал, что затрагивание этих тем, оттолкнёт их от меня. И я буду как обычно "чужой". Опыт был такой.
Хотелось бы услышать про понимание, неужели оно не обязательно.

 Отправлено: 24.08.10 09:16. Заголовок: the elect, после пер..

the elect, после первого шага ты будешь делать второй, после второго - третий, и т.д. После 1 шага из тебя выйдет много боли, и тебе будет легче дышать и думать. Поэтому занимайся. По рекомендациям к разработке 1 шага, мне они помогли его составить. Сначала по годам все восставновила, по таблице, потом работаю так - разграничила насилие по его видам. Сексуальное, экономическое, психологическое, и т.д., по людям, от которых оно исходило, со стороны отчима, со стороны матери, со стороны других людей. С таким планом мне проще. Т.е. я виды выделила, и в каждом виде прорабатываю последствия.

 Отправлено: 24.08.10 16:51. Заголовок: Я последствия выдели..

Я последствия выделила пока в целом. Также не самая радостная картина. Можно сказать, клиническая.
Отследила, как пыталась справиться с последствиями насилия. Практически ни к чему это не приводило, получался исправно замкнутый круг. Того, что реально помогало, очень мало.
Сейчас смотрю, какие сферы жизни пострадали от насилия. Разрушено очень многое, причем глубоко и основательно.
Это по вопросам к первому шагу. Это даже не только для признания бессилия хорошо, а для серьезного анализа.

По видам насилия и по людям - пока не пробовала разграничивать. Возможно, это уже будет относиться к конкретным обидам на конкретных людей и уже ближе к 4 шагу. Потому что это будет уже прямо связано с моим поведением в определенных сферах. Но, может, и ошибаюсь. Увижу в процессе.

 Отправлено: 24.08.10 23:42. Заголовок: Не знаю, относится л..

Не знаю, относится ли это к проблеме понимания для тех, кто пережил насилие. Но я почему-то думаю, что психические отклонения, которые возникают как следствие длительного насилия, - не что иное как вынужденная реакция психики на деструктивное воздействие, и она вынуждена защищаться хоть как-то. Насколько я поняла, у людей, переживших психическую травму, формируются множественные защиты именно вследствие какого-то непереносимого переживания.
Я проходила лечение у психиатров. Да, они собирают предварительный анамнез. Но насколько я смогла понять, о каких-то серьезных и тяжелых переживаниях в детстве они не спрашивают, интересуются только развитием в детском возрасте. А если развитие в норме - а человек в какой-то момент просто начинает распадаться по частям? Такого же вроде не должно быть, значит - болен. А о причинах попросту не спросили...
Когда меня положили в детскую больницу в 9 классе, мою мать опрашивали долго. Насколько я поняла, она утверждала, что я вообще была нервная. Интересовались моим развитием, интересами. Мать вскользь, впрочем, сказала, что меня доводили в классе. Но это уже было очень вторичным. Основная причина так и осталась тайной за семью печатями. И это естественно - она не только не признавала фактов своего насилия надо мной, но и просто не видела их, считая это просто воспитанием неуправляемой девочки! Так что сведения, сообщенные родителями, тоже не дают никакой картины...
Собственно, психиатрам это уже не так важно - какая была причина. Они видят следствие - уже разваливающегося на части человека. Возможно, если бы знали причину...
Хотя что изменилось бы, когда меня привели к ним уже в плохом состоянии, которое надо было хоть как-то снять?..
И даже если бы они выявили причину - что толку? Если семейная система все равно основана на травмировании - что тут сделать?
Ужас в том, что я сама всю жизнь видела только это следствие - уже готовые сформированные реакции на внешний мир и на людей. И считала, что у меня что-то здорово не так.
А причин не знала. Теперь вот разбираюсь с ними. И понимаю, что все то, что составляло и составляет мою ненормальность - это реакции на нездоровые отношения в семье и защита и от нездоровых отношений, и, что хуже, защита от себя же. закрыться - и не знать, не разбираться, не понимать., не проходить через все это заново.
И любая депрессия, как мне видится, все равно имеет свои первопричины. И они могут уходить корнями очень глубоко. И такой первопричиной скорее всего будет являться насилие. Поэтому когда я слышу, что вроде бы причин нет, все было хорошо. семья была хорошая, не пьющая, не дисфункциональная... - теперь не верю. Просто еще не найдена причина.
Если бы психиатры все-таки учитывали фактор семейного насилия над своими пациентами, думаю, вообще подход к лечению был бы другим...
Но это уже так, мечты. Пока вот разбираю все это дерьмо. Знаю только: если накрывает - психиатр не поможет, надо просто копать и идти вперед. А это, оказывается, очень тяжело - снова проходить через все это.

 Отправлено: 25.08.10 00:19. Заголовок: По сути, травмирующи..

По сути, травмирующих моментов в моей жизни практически нет. По крайней мере, таких, как много лет назад. Матери нет в живых, а если бы и была, то уже ничего бы не сделала, разве только постоянно напоминала мне бы о прошлом одним своим присутствием. Сад, школа - в далеком прошлом, у меня уже у самой большой пацан. Да, я работаю в окружении двух довольно агрессивных теток, но я и сама - не меньший агрессор, просто я куда меньше выражаю себя внешне. Подростковые заморочки ребенка - это тоже можно стерпеть. Но и с ним я нередко проявляю себя как насильник.
В целом жить можно. И даже радоваться каким-то моментам.
Но прикол в том, что нездоровые реакции-то уже сформированы - и уже стали рефлексами.
А вот как их перебить и заменить другими - не представляю пока.

 Отправлено: 25.08.10 00:37. Заголовок: scrivere пишет: А в..

scrivere пишет:

цитата:

А вот как их перебить и заменить другими - не представляю пока.

Просто тупо поступать по другому, работаем с насилием, значит делать так, чтобы его меньше исходило от тебя. Я слышал, что у людей это перерастает в привычку, а впоследствии становится положительной чертой характера. " Не отвечать злом на зло". (но здесь есть ньюансы).
К нам не возращается то, что должно вернуться по закону бумеранга.

 Отправлено: 25.08.10 00:45. Заголовок: Думаю, это выход. Но..

Думаю, это выход.
Но вот то, что моя мать получила в конце жизни от меня массу насилия - как это назвать? Вернулось ли к ней зло по закону бумеранга - или это была моя месть?
Сознательно мстить я ей не собиралась, но это было именно так. Я прекрасно пониаю это. Но это - только с одной стороны. С другой - действительно ли к ней вернулось все то, что она делала со мной - и оказалась поневоле в моей шкуре?
Тоже вопрос...
Впрочем, и в меня потом многое полетело - травля на работе, когда я была никакая в состоянии депрессии.
Цикл насилия - налицо.

 Отправлено: 25.08.10 00:52. Заголовок: "Тупо" посту..

"Тупо" поступать по-другому - наверное, это на первых порах. Чтобы действительно вошло в привычку. Хочется все-таки не разрушать других уже четко зная, что происходит.
Из опыта той самой депрессии. Я стала куда меньше осуждать других - меня очень резало то, что коллеги постоянно осуждают и выносят обвинительные приговоры. Гордости поубавилось - я была настолько размазана, что очень хорошо поняла свое полное бессилие в своем положении. Стала вообще больше молчать - стала экономить любые силы.
Отвечать ни на что сил не было. Ни злом на зло, ни добром на добро. Оказалось, что это возможность увидеть все со стороны - когда я как наблюдатель. Как-то объективнее увидела все.
Опыт жуткий, но он был мне, видимо, нужен.

 Отправлено: 25.08.10 08:01. Заголовок: scrivere пишет: Соз..

scrivere пишет:

цитата:

Сознательно мстить я ей не собиралась, но это было именно так. Я прекрасно пониаю это.

Ты просто была в неведении, "...не ведала, что творила...". Вины на тебе никакой нет. По мере осознания нет другого выхода, только поступать по другому. Давишь на сына - давят на работе, или ещё где.(как пример)
Я о себе. По мере моего выздоровления, происходят удивительные вещи. Люди, которых я люто ненавидел в прошлом, сейчас мне либо неинтересны, либо я вижу их жизнь, преисполненную страданиями. Единсвенное, с кем мне тяжело, так это с самым близким родственником.

 Отправлено: 25.08.10 09:04. Заголовок: scrivere, мне кажетс..

scrivere, мне кажется, что психиатр именно уже лечит соматику, а психолог прорабатывает травмы. Т.е. грубо говоря, невроз надо лечить таблетками, и уже не важно, что привело к его появлению, его в любом случае надо лечить. А здоровый психически человек уже сам может прорабатывать свои травмы. Грубо говоря, если гоняешь чертей по углам, травмы прорабатывать рано. Надо чертей лечить. Есть такие специалисты, которые и психиатры. и психологи, т.е. они и лечат, и консультируют, но у нас в стране их вряд ли много. У нас дискриминация психбольных, как и вообще дискриминация жертв насилия, и алкоголиков и пр. и пр.
Кстати, и семейное насилие - это не неотъемлемая часть воспитательного процесса. Воспитание, конечно, предполагает воздействие на человека, но есть грань между воспитанием и насилием. Ведь и государство - это ограничение свободы человека, но это не значит, что оно имеет право на насилие. Просто насилие появляется только там, где есть власть одного над другим, как я уже писала. Поэтому насилие - вопрос власти и поэтому так трудно его распознать порой. Ведь те, кто имеет символическую власть (родители, мужья, гос-во, чиновники и пр.), имеют и ресурсы для пропаганды своей позиции, а у подчиненного права слова нет. Поэтому как правило, официальная точка зрения всегда принадлежит обладающим властью, а они же и есть насильники и потому у них жертва сама виновата. Соответсвенно, цари, жрецы и иные люди , облеченныеб ольшей властью и урвавшие больше прибавочного продукта, создали пропаганду с помощью религии, законов и др., оправдывающую их право насиловать.

 Отправлено: 25.08.10 09:31. Заголовок: Miriam пишет: У нас..

Miriam пишет:

цитата:

У нас дискриминация психически больных, как и вообще дискриминация жертв насилия, и алкоголиков и пр. и пр.

вчера общался на форуме, лечат современной медициной
и считает себя правильной
долго спорил доказывал - беспролезно, только хуже себе сделал

в нашем случае поможет только Бог! Только Бог и кроме него никто. Ни люди, ни мы сами, полция или миллиция, старана - всё это хуита, они не помоунугт!!! Нам пожет только один Бог и всё!
вот собираешься ты выйти из дома, по дороге на тебя может набросмитьься насильник, в метро могут рядом когото избивать, на работе унижать и пказывать власчть, даже в автобусе могут подвергнуть моральному насилию.
везде насилие, оно всюду
молитвы и Бог поможет, наверно.. но не обязан

 Отправлено: 25.08.10 17:32. Заголовок: Miriam , согласна - ..

Miriam , согласна - когда правят бал черти, травмы копать просто бессмысленно. Не дойдет. Этим надо заниматься в более спокойном состоянии. И учитывать риск активизации этих самых "чертей" в процессе работы...
Насчет картины насилия как обязательного элемента принуждения я думала, в отдельных сферах там просто не обойтись - та же школа, армия, система исполнения наказаний, психиатрия. Ну и семья. И грань между насилием и дисциплиной, когда необходимо именно в принудительном порядке добиваться от другой стороны чего-то, - очень зыбкая. Что происходит? Выстраивается иерархия. Кто-то распоряжается, кто-то подчиняется. И кому-то из этой иерархической системы позарез надо удержаться на самом верху, удержать власть, первенство. А для того, чтобы непокорный сдался, чтобы с ним можно было справиться, и идут в ход разные способы насилия...
Цель оправдывает средства? Ну, с одной стороны - да. Учитель, не удерживающий класс, - такая же печальная реальность, как учитель, удерживающий дисциплину и течение учебного процесса путем унижения достоинства конкретных детей или всего класса в целом. Сама прошла через это, через это прошел и мой сын.
А с другой стороны - кто дает такое право столь безраздельно распоряжаться другим?
Так что власть, как мне кажется, и правда символическая. А борьба за нее идет далеко не символическая!
Воспитание без насилия, наверное, возможно только тогда, когда обе стороны споосбны понимать и слышать друг друга. Не знаю. Я с сыном тоже очень часто действовала с точки зрения насилия - физического, эмоционально-психологического, теперь он уже выше и крупнее меня - использую только второй вид. И то стараюсь этого не делать лишний раз. Смысла нет. Лучше уступить, отступиться, но не пережимать, не перегибать палку.

 Отправлено: 25.08.10 17:40. Заголовок: А дискриминация псих..

А дискриминация психически больных - это уже система, от которой общество, наверное, никогда и никуда не уйдет. Сюда же относится аналогичное отношение к алкоголикам, лицам, страдающим венерическими заболеваниями, ВИЧ-инфекцией, а также к инвалидам - и родителям детей-инвалидов. Я только около двух лет стала спокойно говорить, что да, я лечилась, у меня был такой период. А когда со мной все это было, мать молчала! Два десятка лет молчала, т.к. стыдилась, что у нее дочь со штампом на лбу! Семья ее брата ничего не знала, пока я не рассказала все сама как есть, семья ее сестры знала очень приблизительную полуправду. Я же говорю все как есть - на хрен надоело врать и скрывать, это же болезнь - и это может случиться с кем угодно. И как-то отношение родственников ко мне хуже нисколько не стало. Сын тоже знает. И знает всю ситуацию как она была.

 Отправлено: 25.08.10 20:11. Заголовок: Дискриминация изнаси..

Дискриминация изнасилованных ещё как. Пресмыкающиеся тянут зоновские понятие в нашу жизнь, их сраную охрипшую музычку, базар, понятия, как-буто они живут и здесь на зоне.
Их отношение к постарадавшим (обиженным) и их отвержение. Чтоб не поручкался с ним, не зашкварился и не общался с петухом. Петух он навсегда.

 Отправлено: 25.08.10 20:24. Заголовок: Добавлю: и еще говор..

Добавлю: и еще говорят - значит, ты сам(а) виновата. Действительно - двойной удар получается. Сначала свое дело делает насильник, потом жертве говорят, что она сама виновата, раз такое случилось, сам (а) так себя повел(а).
И куда деваться - непонятно. И с грузом насилия, и с грузом вины за себя. Об ощущении себя порочной, с вечным изъяном, человеком, с которым можно сделать все - уже не говорю.
И какая тут социально-психологическая реабилитация, какие тут центры для пострадавших, когда этих же пострадавших выдавливают как бракованный материал? Мне очень слабо верится, что специалисты, работающие с такими вот пострадавшими, не осуждают их и не испытывают к ним негатива.
Если алкоголика может полностью понять только алкоголик, то столкнувшихся с насилием - такие же. Потому что это состояние знают ИЗНУТРИ.
Прописные истины? Ну, наверное...

 Отправлено: 25.08.10 20:58. Заголовок: Понимание... Господи..

Понимание... Господи всю жизнь искала его среди других людей... сколько разочарований... сейчас чуток, самую малость вижу, чувствую, осознаю, как важно окрепнуть с помощью своих, таких же, поверить Богу, довериться Богу... любящему и заботливому и заново научиться понимать себя
Как же нелегко это: поверить заново себе. Желаю нам всем успехов в этом!

 Отправлено: 25.08.10 21:07. Заголовок: равный равному - пир..

равный равному - пир ту пир

 Отправлено: 26.08.10 19:42. Заголовок: scrivere пишет: Есл..

scrivere пишет:

цитата:

Если алкоголика может полностью понять только алкоголик, то столкнувшихся с насилием - такие же. Потому что это состояние знают ИЗНУТРИ.

Еще очень важно, чтобы тот другой человек был готов сам говорить о своих проблемах. Обычно люди бегут от боли, я понимаю их, но так одиноко бывает - вроде кругом люди и слово о себе сказать некому, немота собственная+глухота окружающих.
Как и ditja - очень важно говорить с тем, кто понимает и не сбегает ни от своих проблем, ни от моих , иначе какой толк говорить, когда люди в основном не хотят ничего слышать о боли и насилии.

 Отправлено: 26.08.10 19:56. Заголовок: Catrin , так у меня ..

Catrin , так у меня у самой такое же ощущение - что я как в пустоте со своим прошлым и настоящим. И говорить именно о насилии, называя это своим именем, а не подбирая для этого другие слова, - я могу пока только здесь, виртуальным образом. В реале я очень осторожно поднимаю эту тему вообще. Знаю, что она негласно является запретной.
Я-то готова и говорить, и слушать, бежать от боли мне просто некуда - разве что опять в себя и в депрессию. Вопрос - кому я могу это сказать живьем. И захотят ли другие говорить...

 Отправлено: 28.08.10 10:37. Заголовок: Мне в свое время в э..

Мне в свое время в этом плане помогло знакомство с девушками-феминистками. Это был единственный случай, когда я встретила людей, которые не осуждали женщину за пережитое насилие, потому что они хотя и сами далеко не все прошли через это, но они обладали энциклопедической базой, социальными исследованиями и знаниями, благодаря которым имели позицию по отношению к насилию над женщиной. Так что не все как дурачки попугайчики повтроряют за паханыгами их понятия. Но проблема в том, что насилие - лишь один из вопросов этого движения (за что ему спасибо), а насилие в более широком смысле они мало рассматривают. Но материала про насилие можно найти, я читаю и их материалы, и не их материалы, как-то из философии, социологии, психологии. Что плохо, это то что у нас об этом мало говорят в обществе. На борьбу с семейным насилием государство должно выделять деньги, как на Западе, создавать центры для пострадавших (где они иогли бы спрятаться от своих домашиних мучителей), соответсвенно делать социальную рекламу на эту тему, пропагандировать правильное отношение к насилию. Так например в Канаде. Но у нас даже еще не все конвенции ООН ратифицированы. Но все же у нас не Африка, где девочкам
обрезают гениталии, и не Индия, где закапывают живьем младенцев и жгут вдов. Так что я не жалуюсь на страну в которой я живу, по сравнению с другими есть над чем подумать. Я предпочитаю бороться, просвещать людей. Хотя бы вокруг себя.

 Отправлено: 11.09.10 11:19. Заголовок: С удивлением обнаруж..

С удивлением обнаруживаю, что люди вкладывают СВОЙ смысл в одни и те же, казалось бы, слова, и их можно толковать как угодно - и отсюда сетования на непонимание. Если дело только в этом - это еще не такая беда, можно просто попросить прояснить смысл и контекст (разумеется, мне нужно учитывать, захочет ли другая сторона вообще прояснять что-либо). Если стороны закрываются друг от друга - тогда тратить силы на установление контакта бесполезно, это как иная цивилизация. Тогда мне важно понять для себя, что я не виновата, что я не сказала/не сделала ничего оскорбительного для другой стороны. Потому что в такие моменты я просто теряюсь: или имею дело с другим человеком, который говорит вроде бы об одном и том же, а получается другой смысл, или это я настолько выпадаю из мира людей и человеческого общения, если все оказывается настолько невпопад и не в струю.

Также момент, относящийся уже к особенностям депрессивного состояния: до меня перестает доходить смысл сказанного, я переспрашиваю, чтобы уточнить, так ли я это воспринимаю. Очень серьезно осложняет жизнь, кстати. Я перестаю не только понимать смысл сказанного и что-то запоминать, но и просто отключаюсь от общения и перестаю "слышать" вообще. На работе я вынуждена делать письменные пометки, чтобы хоть как-то выполнять задания. Хотелось бы пережить этот очередной депрессивный период с минимальными потерями, но я не знаю, насколько тяжело шарахнуло на сей раз и сколько это продлится.