Отправлено: 08.08.10 09:37. Заголовок: Понимание для человека столкнувшегося с насилием в детстве.

Здравствуйте! Около 4-х лет назад, в доверительной беседе с человеком, я услышал, что: -"Возможно, понимание для тебя, это очень "жирно".Этот человек имел отношение к психологии. Я не очень хорошо чувствовал, после этого разговора.
Когда я сближался с людьми, я никогда не говорил им про детство, я знал, что затрагивание этих тем, оттолкнёт их от меня. И я буду как обычно "чужой". Опыт был такой.
Хотелось бы услышать про понимание, неужели оно не обязательно.

 Отправлено: 08.08.10 09:51. Заголовок: Я сама очень долго б..

Я сама очень долго была в слепом состоянии относительно себя. И думала, что все, что со мной делала мать, это заслуженно, что со мной "только так и надо было" (по ее словам), что она на меня всю жизнь положила, что я ей "досталась". Что все, что происходило, было потому, что это я такая была. И что во всем Я была виновата, если что-то случалось. Что это я такая плохая, а мама - прекрасная и замечательная.
И около четырех десятилетий я не могла понять причину своей невыносимой ненависти к ней. И не понимала, почему это мне по всем позициям плохо, почему я не общаюсь с людьми, не доверяю им.
И когда начала раскапывать, меня захлестнула волна ненависти к ней - уже вполне оформленная.
Хотя факт одного из видов насилия с ее стороны я раскопала сейчас, почти через год после ее смерти. Этот год также был окрашен ненавистью к ней.
Когда я все поняла, я стала отпускать понемногу все. Пришло понимание. И прощение.
Но все это вытаскивать - это очень больно. И поднимаются очень разрушительные эмоции. Но через это все равно мне надо было пройти, чтобы все понять.
Нет, я не согласна! Понимание - это не "жирно", это - норма! Но чтобы оно пришло, приходится проделывать очень тяжелую работу.

 Отправлено: 08.08.10 13:50. Заголовок: Спасибо, scrivere , ..

Спасибо, scrivere , меня почему-то интересует понимание других людей.Сейчас я совершенно один, и все попытки "хотя-бы просто поговорить о тяжёлых моментах в детстве" с другими заканчиваются для меня болью. Для меня очень важно знать, что я не один такой, мне хочется знать об опыте изменнений в жизни, благодаря этой программе.
Ещё раз спасибо,scrivere , может ты что-то знаешь, относительно других моих вопросов.

 Отправлено: 08.08.10 15:10. Заголовок: the elect , я новый ..

the elect , я новый человек на этом форуме, сама пишу с некоторой оглядкой и осторожностью. Хотя раскапываю проблемы детства и юности в течение двух с половиной лет. Если я смогу как-то прояснить твои вопросы - конечно, спрашивай.
Мне тоже было очень важно узнать, что я не одна такая. Что при всех моих проблемных реакциях на внешний мир я - полноценный человек. И, что важно, хороший человек. Несмотря на всю мою биографию и отдельные ее факты в особенности.
Я начинала по программе ВДА, дошла до 4 шага, для 5-го у меня не было человека, которому я бы могла вывернуть это. Потом я все отложила, потому что считала, что у меня ничего положительного не происходит, потому что за всеми изменениями к лучшему наступало ухудшение, я сваливалась снова в негатив, еще более глубокий и черный. Все, что написала, удалила, т.к. посчитала, что все это больше не имеет смысла.
Потом поняла: дело было именно в насилии, просто изначально я работала не в том направлении. Хотя все, что я смогла понять, помогло мне признать именно насилие - и назвать это по имени.
С непониманием других и с неприятием того, что я все это выворачиваю, я встречалась и сама. Обидно, ничего сказать не могу. Очень обидно. Когда я рискнула выложить что-то очень интимное и болезненное, а мне говорят, что сложные периоды бывают у всех, но когда это уже нескончаемо, значит, дело в тебе...
Ну конечно, во мне. Только мне надо было другое - чтобы меня выслушали, потому что быть один на один с этими извлеченными на поверхность фактами - очень тяжело.
Я понимаю, что о тяжелых моментах можно говорить далеко не каждому, нужно очень доверять человеку. Но и здесь бывают неувязки. У меня это было в основном связано с тем, что человек не был готов все это воспринимать и заслонялся от того негатива, который из меня шел. И это я тоже могу понять, это его право. Головой - понимала. Внутри - была обида.

 Отправлено: 08.08.10 16:05. Заголовок: the elect Мне важно..

the elect
Мне важно понимание других. Поэтому я не говорю о наиболее "пикантных" подробностях своего детства с теми, кто "не в теме".
Это понимание мне было необходимо для восстановления доверия к миру и людям.

Случались и ошибки. То есть, доверяла тем, кому не следовало. Но теперь это воспринимается не как катастрофа, а просто как опыт.

 Отправлено: 08.08.10 20:38. Заголовок: the elect У меня сл..

the elect
У меня сложные отношения с пониманием. В моем представлении (ранее) было заложено, что понимать ДОЛЖНА Я, причем все и вся, и ждать поддержки и понимания от этого мира и других людей - для меня это было что-то немысленное, просто невозможное по своей сути. Когда я видела, как люди поддерживают друг друга или просят помощи, причем в мелочах, - это было настолько чужое и ко мне не имело никакого отношения. Сейчас, через 2 года уже проще, кое где и кое с кем , но понимание больше нахожу на форуме, чем в жизни. Попытки в жизни поговорить заканчивались обычно нравоучением, тишиной, молчанием, переводом темы и т.д.
Сейчас уже хватает разума понять, что насилие - очень страшная и больная штука, и в целом все мы в большей или меньшей степени с ним сталкиваемся. НО о насилии (если это не мировая война и если дело не касается фашистов и Сталина) НЕ ПРИНЯТО говорить, НЕ ПРИНЯТО замечть, НЕ ПРИНЯТО касаться этих тем вообще. Стыдно быть жертвой, стыдно быть слабым, или это семейное дело. Когда я вышла на тему насилие, первое ощущение - что я из касты неприкасаемых, но эту касту делают такой не люди, столкнувшиеся с насилием (хотя тенденция к замыканию, к общению с себе подобными есть), а именно общее окружение, те которые столкнулись с насилием, пострадали от него, но не хотят или не могут к этому прикоснуться. Сострадание, сочувствие - очень болезнены, резонируют с собственной болью, с собственными страданиями, с собственными переживаниями от недостатка поддержки и принятия. Ну если конечно не конченная сволочь.
Мне самой очень тяжело проявлять сочувствие - я начинаю сливаться с состоянием жертвы или насильника, и собственная боль бывает очень сильной. А надежда на понимание просто подкашивает. Только опять замкнутый круг - понять могут те, кто столкнулся, а далее читать выше
Хотя я иногда злюсь, раз я научилась принимать собственное насилие - значит и люди вокруг смогут, только надо найти общий язык. Иногда получается, а иногда нет и каждый раз больно и обидно

 Отправлено: 08.08.10 23:03. Заголовок: Насчет касты неприка..

Насчет касты неприкасаемых, отверженных - это в самую "десятку". Как будто что-то настолько необратимо нарушается, что все люди потом кажутся как с другой планеты. А я уже никак не смогу найти контакт с ними, как с иной цивилизацией. Да сейчас уже и не ищу, хотя одиночество - вещь тяжелая и малоприятная. Как будто, пройдя через определенные вещи, я уже не среди людей, а непонятно где. Наверное, в себе. В своем мире из множественных защит.
Отрицание в моменты, когда я рискую что-то открыть, тоже очень вышибает. "Это ты выдумываешь", "это ты накручиваешь", "это тебе надо лечиться", "значит, ты сама виновата", "ты живешь прошлым", "сиди в своем дерьме"... список фраз, которые я слышала, примерно таков. Но одно понимаю: чтобы прошлое стало прошлым, с ним надо расстаться. А значит, прорабатывать, проговаривать, и не только себе и верному другу-компьютеру, но и живым людям - на форуме, в реале, как получится. А это, к сожалению, заключает в себе определенный риск, потому что можно нарваться именно на нравоучения, отрицание, неприятие меня - вот с этим всем набором событий прошлого. Но если молчать и носить это прошлое в себе, оно тем более никуда не уйдет...
Мне тоже сложно проявлять сочувствие, кстати. Иногда это отзывается во мне очень глубоко - до слез. И мне бы самой удержаться в более или менее адекватном состоянии. Но если говорить обо мне - чего жду именно я - я жду не сочувствия, а просто - чтобы выслушали. И не отвергли меня после такой вот информации...
Мне кажется, что когда я рискую что-то такое рассказать, это не просто акт доверия - это еще и проверка собеседника (слушателя) на человечность... Своего рода тест на принятие другого с такими вот фактами биографии...

 Отправлено: 09.08.10 00:06. Заголовок: Согласна и насчет то..

Согласна и насчет того, что отвергают насилие именно те, кто сам его испытал на себе, но не могут сталкиваться с собственной болью. "Зеркалит", и очень. В такое "зеркало" в лице другого смотреться жутко. И мне удалось это понять далеко не сразу, до этого казалось, что это я "такая", если со мной все это было - раз и то, что я не смогла восстановиться и адаптироваться в жизни - два.
Да, мне было очень стыдно, что я была так слепа и считала, что действия матери были оправданными и закономерными. Стыдно, что не могла противостоять ей и была так зависима от нее. Как мне об этом сказать, чтобы не судили за инфантильность и незрелость? И куда мне было деваться с этим стыдом за свою слабость? Хорошо, что это хоть ушло.
А один из аспектов насилия - сексуального характера - вообще осознала буквально недавно. Это был шок. Но по крайней мере у меня сложился пазл, что же было в действительности. И причина ненависти к матери тоже стала более чем понятна. Вслух я до сих пор об этом сказать так и не смогла, только письменно и виртуально. И там, где меня бы точно поняли. А говорить о таком - тем более рискованно, потому что представить мать в виде сексуального насильника - это может показаться чем-то немыслимым. И я не уверена, что это будет воспринято без каких-то неприятных последствий для меня. Здесь мне трудно надеяться на понимание. И именно здесь я столкнулась с такими неприятными для меня фразами, которые процитировала. Хотя этому человеку я сообщила о своем "открытии" не только от отчаяния, а еще и доверяя ему. Обожглась. Не смертельно, конечно, но теперь буду думать, что говорить.
И еще мешают пониманию стереотипы. Если изнасиловали - сама виновата (матери я так никогда и не рассказала о сексуальном эпизоде, когда я была в 9 классе - хотя это не было изнасилованием в прямом его смысле, но для меня этот эпизод был равен изнасилованию). И что нельзя осуждать родителей. Вот это меня просто добивало. Потому что свою не осуждать я не могла.
Смогла ли я принять то, что было? Да, сейчас смогла. Но накрывает болью по сей день.
Также мне непросто признавать и себя как насильника. Но это немного легче для меня, чем вспоминать некоторые моменты из прошлого. Возможно, тут для меня вопрос понимания меня стоит менее остро.

 Отправлено: 09.08.10 07:49. Заголовок: Огромное спасибо все..

Огромное спасибо всем: scrivere ,Catrin ,туся .У меня точно такие же реакции, и , поверьте, мне от этого легче. Сегодня утром у меня поднялось настроение, потому как я не один. Спасибо Вам. Я справляюсь с любой болью, кроме тех случаев, когда люди пытаются советовать там, где у них не было опыта и, естественно, нет элементарного понимания. У меня есть человек, которому можно рассказать. Он очень тактичный, выслушает, но вряд ли поймёт. По-другому всё у него. Я думаю, надо подождать.
Буду писать в эту тему, о чём захочется сказать. Спасибо.

 Отправлено: 09.08.10 13:18. Заголовок: Когда понимают - это..

Когда понимают - это здорово, но, к сожалению, я далеко не от каждого смогу принять это понимание, поддержку и т.д. И вопрос - как ее еще выразить, чтобы это не было оскорбительно.
После смерти матери я долго не могла плакать - и это было грубейшей ошибкой, потому что это долбануло изнутри, что обернулось депрессией месяцев так на несколько. Мне тогда очень надо было просто кому-то выговорить очень болезненные пункты - как она умирала (я была с ней и этот процесс был на моих глазах), как у меня вдруг проснулось сострадание к ней за несколько часов до ее смерти, как происходило прощание, как захоранивали урну... Каким бы ни было отношение к человеку при жизни, это все равно потеря, и отдирать вот так от себя человека - очень тяжело. Когда я ходила на группы, я как-то сблизилась с женщиной, которая старше меня лет на 8, но я чувствовала, что я ей это выговорить не смогу: она меня жалеет и видит во мне больную. Когда я уже была в приличной депрессии, я пошла с ней на группу - и пожалела. На группе мне совершенно не хотелось находиться - это один момент. Второй момент - я видела, что И. разговаривает со мной как с больным ребенком - бережно, заботливо. А вот этого мне совершенно не нужно было. Потом она не раз звонила мне (сейчас уже не звонит), пыталась образумливать меня программой, но я уже отошла от этого. Она предлагала мне себя в качестве человека для принятия 5-го шага - я отказалась: вот ей я точно ничего не хотела бы высказать. Да, меня очень напрягали ее интонации в телефонных разговорах: нарочито внимательные, как будто врач разговаривает с больным, она переспрашивала: если я тебя правильно поняла, то...
Ничего этого мне не надо было. Я видела в этом неестественность и исполнение какой-то роли.
Так что с ее стороны была полная готовность понять и принять меня, тем более, она знала и мою историю, и как раз тяжелые моменты детства. С моей стороны не было готовности увидеть в этой женщине понимающего и принимающего меня человека. Вот протестовало все внутри - и все.
Допускаю, что это связано с моим отношением к женщинам вообще - как к людям небезопасным. Может быть, с этим бы лучше справился мужчина - мужскому персонажу я могла бы что-то сказать, но в ближайшем окружении такой персонаж отсутствовал.
Так что не все тут просто...

 Отправлено: 09.08.10 18:35. Заголовок: Да, наверное, самое ..

Да, наверное, самое банальное. Я не хочу, чтобы мне говорили, что я ною и жалуюсь. Быть слабым и уязвимым как будто нельзя. А иногда и не "как будто": затопчут в момент, заклюют. Зная мои слабые места, те же коллеги на работе нередко попадают в них именно тогда, когда я этого не жду. Это как пример. А если кто-то "непроверенный" будет знать историю моего детства?.. Тут понимание будет под огромным вопросом. Поэтому я тоже пока считаю, что на форуме о таком говорить куда безопаснее и надежнее, чем в реале. И именно таким людям, которые "в теме". Как я успела понять, восприятие насилия у людей очень разное. Один и тот же факт может вызывать и ужас, и равнодушие: "И что?..". Для кого-то насильственное кормление в детсаду, через которое я прошла, будет действительно насилием, а для кого-то факт, что мать сказала мне в пылу конфликта (мне было тогда 12 лет): "Я проклинаю тот день и час, когда родила тебя", ничего не будет значить: сказала - и сказала, мало ли что можно ляпнуть со зла. Это конкретные примеры.

 Отправлено: 09.08.10 22:57. Заголовок: Да, я сталкивался с ..

Да, я сталкивался с этим, это так называемый "менторский" тон. Людей несёт, и они ничего не могут с этим сделать. Для меня это особенный сигнал. Это проявление болезни, я так думаю. Меня вообще в семье не любили. Ни отец, ни мать. Я никогда не слышал мы любим тебя. Я рос "маугли". Это был мой мир, и я был счастлив в нём. Животные мне давали абсолютную любовь.Этот удивительный феномен "маугли" сохранил во мне любовь. Степень моей агрессии, когда я стал старше, превышала все допустимые нормы. Мой отец был игрок, в их семье насилиие было нормой. Мать была из очень нездоровой семьи. Основное насилие я получал от матери. Я помню поделился с моим близким знакомым об одном из эпизодов, и он сказал очень спокойно, зачем тогда жить. Отец был маленьким мальчиком, по сравнению с ней. Я очень долго не мог смириться, что я один в этом мире. Но реальность оказалась такова. Да, они были нездоровы, я принял это. А жить сейчас приходится мне. Говориить об этом, писать об этом., общаться с людьми пережившими подобное - единственный выход. Я лично не готов общаться с людьми, которые утверждаются за счёт истинно страждущих. И поэтому буду очень осторожен в выборе общения.

 Отправлено: 09.08.10 23:17. Заголовок: Вполне возможно, что..

Вполне возможно, что самоутверждающиеся травмированы тоже, просто свою боль еще не назвали по имени.
У меня была подруга, мы с ней расстались лет 10 назад. Моя ровесница. Обожала давать советы, как и что мне делать/не делать. И как раз -менторским тоном. Ее отец - алкоголик, мать - созависимый человек, всех спасающая и буквально кудахчущая над всеми. О том, что при таком раскладе люди начинают спасать других, вместо того, чтобы заниматься своими проблемами, я узнала только недавно. И на подругу обижаться было бы глупо. Но я вспоминаю, что она говорила мне, что мы с ней как близнецы (я сама из дисфункциональной семьи, у матери были периоды алкогольных эксцессов в моем подростковом возрасте). Интуитивно она совершенно точно уловила суть: у нас с ней была схожа семейная ситуация. Но и я тогда совершенно интуитивно спросила: получается, те советы, которые ты даешь мне, ты даешь себе?.. Она подтвердила это.
Сейчас точно не вспомню, в каком возрасте мы с ней были, когда происходил этот разговор. Скорее, ближе к 30-ти годам. Но она знала о 12 шагах для АА, т.к. пыталась вытащить своего мужа-алкоголика (с ним она развелась впоследствии). Помогло ли ей именно это знание понять нашу похожесть, с той лишь разницей, что она сваливалась в поучения, а я - нет, сейчас сказать не могу.

 Отправлено: 10.08.10 05:03. Заголовок: Цель данной программ..

Цель данной программы, я так понял, прервать цикл насилия. Так вот, поучения, "слушай меня", "делай так", не что иное как проявление агрессии и продолжение цикла насилия. Просто честно надо ответить: какие чувства ты испытываешь. Бесполезно что либо говорить вещающему, да и его (только его!)эти вопросы. Мне интересно наблюдать за людьми, пытаюсь учиться на чужих ошибках.

 Отправлено: 10.08.10 12:36. Заголовок: В моменты поучений я..

В моменты поучений я, как мне ни стыдно признавать, я часто просто молчала. И слушала. С И., о которой я писала, я все-таки расставляла границы потом, так что я не исключаю, что ее звонки прекратились именно поэтому. Она также человек очень травмированный и, думаю, мое несогласие с ее мнением, которое для нее было очень дорого, т.к. все то, к чему она пришла и пыталась высказать мне, поддерживало ее на плаву, - было равносильно отвержению с моей стороны. Но это мои предположения, т.к. у меня аналогичные реакции на активное несогласие с моим мнением.
У меня был знакомый, также из анонимных, который как раз и не мог принимать от меня какую-то болезненную информацию о моих "открытиях" в отношении себя. Он также выработал для себя какие-то принципы самоподдержки. Что-то мне было близко, что-то - нет. Но в тот период он составлял для меня практически единственное позитивное окружение и был для меня очень мощной поддержкой, и я очень боялась потерять его, и терпела все его рассуждения, которые мне были или чужды вообще, или которые я просто не могла принять в силу того, что многие травмы просто не были еще проработаны. Сейчас это общение практически сошло на нет. Думаю, с его стороны был и элемент спасательства.
Какие чувства я испытывала, когда меня вот так "учили жить"? Протест; обиду, что кто-то "возвышается" надо мной, считая себя таким вот опытным и знающим, хотя я тоже что-то знаю и могу; ощущение, что меня низводят до состояния больной и немощной дурочки. Одно понимаю: когда один пытается помочь другому, должно быть равенство между этими людьми. Тогда советы воспринимаются не как советы, а просто как опыт. С тем товарищем у меня изначально сложились отношения, в которых было неравенство: он - ведущий, я - ведомый. Сначала меня это устраивало, потом перестало. И когда И. пыталась общаться со мной с позиции "врач - больной", я в этом тоже увидела столь оскорбительное для меня неравенство, и тоже стала закрываться от нее и от ее попыток меня поддержать.

 Отправлено: 10.08.10 13:12. Заголовок: the elect пишет: по..

the elect пишет:

цитата:

поверьте, мне от этого легче

Этот ресурс и был создан, чтобы можно было выговориться среди тех, кто понимает. Так что, добро пожаловать!
scrivere пишет:

цитата:

чтобы прошлое стало прошлым, с ним надо расстаться

Я тоже слышала подобные фразы от тех, кому пыталась открываться, но кто не понимал моей боли.
Не понимали люди, что, прежде чем расстаться с прошлым, с ним надо встретиться. Чего я себе много лет не позволяла.
scrivere пишет:

цитата:

с позиции "врач - больной"

Честно говоря, я таких "лекарей" позволила себе сразу посылать лесом. Не особо заботясь о приличиях.

 Отправлено: 10.08.10 14:03. Заголовок: Вот тут-то и основно..

Вот тут-то и основной момент: чтобы прошлое и правда отпустило, с ним надо прежде всего снова встретиться. Просто так искусственно его сбросить, отпустить я, естественно, не могла. Пыталась выращивать в себе позитив - параллельно с теми травмами, которые во мне были и с которыми я еще и не встретилась. Ничего хорошего из этого не вышло: я вырывалась вперед - а потом снова откатывалась назад. Накрывала новая боль и новая безнадега, я просто не видела выхода, мне казалось, что ничего у меня не получается, что я просто бьюсь головой о непрошибаемую стену. И именно в эти моменты тот товарищ, о котором я говорила, и высказывал мне: ты живешь прошлым и не смотришь вперед, ты ничего не делаешь, тебе так комфортнее, сиди в своем дерьме и т.д. Он-то пытался себя вытаскивать именно так - не встречаясь с собой...
Это похоже на то, что я обрабатываю спиртом и мазью воспаленную кожу, под которой зреет гнойник, и кожа - только внешний показатель внутреннего болезненного очага, и ее обработка ни к чему не приведет, если не вскрыть и не очистить этот очаг...
И когда я стала встречаться с прошлым, проживать те самые болевые моменты и сдуру открываться этому человеку - вот тут и встретилась с неприятием с его стороны. Мне он говорил, что я как смакую весь свой негатив. Я думала, что это у меня что-то не так. Потом поняла - уже сейчас - что я все делала правильно, просто для него это было непереносимой информацией.
Потеряв человека, который меня действительно какое-то время поддерживал, я обрела себя. И поняла, что могу без его поддержки, которая перестала быть поддержкой и переросла именно в поучения и осуждения.

 Отправлено: 14.08.10 17:11. Заголовок: туся пишет: Не пони..

туся пишет:

цитата:

Не понимали люди, что, прежде чем расстаться с прошлым, с ним надо встретиться. Чего я себе много лет не позволяла.

туся , скажи мне, плз. Что значит встретиться? Пережить ли, вспомнить ли, налететь на непонимание ..... или прожить от начала до конца, не убегая от боли?

 Отправлено: 14.08.10 20:34. Заголовок: the elect Прожить з..

the elect
Прожить заново.
Переписать всё на бумагу всю историю насилия.

 Отправлено: 14.08.10 20:36. Заголовок: Catrin ага, я тоже ..

Catrin
ага, я тоже из касты неприкасаемых, разряд чуханы
с "нормальными" людьми мне не место
только в обиженник

 Отправлено: 15.08.10 00:40. Заголовок: the elect пишет: Чт..

the elect пишет:

цитата:

Что значит встретиться?

Для начала хотя бы просто восстановить в памяти. 1 шаг.

 Отправлено: 15.08.10 11:32. Заголовок: Такой момент - когда..

Такой момент - когда уже написаны приличные фрагменты и уже многое восстановлено.
Эти ситуации для меня в большинстве не новы. Я их уже не раз вспоминала, проговаривала, прописывала. Но когда они в разрозненном виде, то воспринимаются как укол: болезненный, но мгновенный, точечный. И дальше - ничего страшного, можно жить. Но когда уже идет хронологический ряд и эти события выстраиваются в какую-то последовательность, а я вижу их в совокупности, вот тут-то и накрывает. И эмоции те самые подавленные поднимаются, и внутренние ощущения - что я тогда чувствовала, и ужас, и удивление, что все это БЫЛО - и как такое вообще могло быть. Работа каторжная, конечно же. Хирургия - без анестезии. Курение анестезии при этом не дает, просто немного переключает. От боли тут все равно я убежать не смогу, т.к. она все равно поднимается - та самая, которую я подавила тогда, когда события происходили. Поэтому мне приходится "проходить сквозь", и никуда я от этого не денусь.
Заметила интересную закономерность - в связи с наиболее тяжелыми для меня событиями я чувствовала ужас и внутреннее омертвение. Поняла, что именно так я реагирую сейчас на травмирующие ситуации, т.к. наступает частичное отключение эмоций. Не думаю, что это только реакция психики как таковая. Полагаю, что я столкнулась со своей выработавшейся привычкой давить боль и не показывать ее - как будто ничего не происходит, т.к. выражать ее вовне и вообще показывать это было тогда для меня рискованно.
Разумеется, состояние не самое приятное. Иногда достаточно "закурить" очередную порцию воспоминаний. Иногда хочется просто говорить об этом вслух.

 Отправлено: 15.08.10 12:55. Заголовок: scrivere пишет: Ино..

scrivere пишет:

цитата:

Иногда хочется просто говорить об этом вслух.

BabyRain написала в отделе объявлений что группы в москве продолжаются, за что низкий ей поклон. Людей так и не было, к сожалению, я не знаю остался ли ресурс у Бэби Рэйн продолжать их ждать, но думаю можно написать ей в личку и попробовать возобновить группы.

 Отправлено: 15.08.10 13:22. Заголовок: nasttt , я писала ей..

nasttt , я писала ей в личку, ответа пока нет.

 Отправлено: 15.08.10 19:25. Заголовок: Да, еще. Мне важно н..

Да, еще. Мне важно не столкнуться с осуждением за мои действия, когда моя история насилия будет дописана и будет висеть здесь. Понимание здесь крайне проблематично, потому что многие мои поступки просто выходят за грань человеческих, и понять их, вероятно, и возможно, но принять их - как часть меня - я не знаю, насколько это выполнимо. Так что понимание - мне кажется, это действительно для меня будет "жирно", хорошо, если будет хотя бы неосуждение. Терять мне, возможно, особо уже и нечего, я привыкла уже к таким "самовскрытиям", но не хотелось бы столкнуться с осуждением.

 Отправлено: 16.08.10 23:15. Заголовок: туся туся пишет: пр..

туся туся пишет:

цитата:

просто восстановить в памяти

Это почти всегда со мной, и всплывает, что-то новое. Особенно в последнее время. Я не представляю, как я жил. это невозможно. Интересно, что насилие было тщательно скрыто от окружаюших.
Я читал вопросник по 1-ому шагу, уже купил чёрную тетрадь. Надо кому-нибудь зачитывать?

 Отправлено: 16.08.10 23:22. Заголовок: Я набираю текст на к..

Я набираю текст на компьютере - мне удобнее и быстрее печатать, чем писать. Да и править легче, если что-то еще всплывет. Текст повешу здесь - я так решила для себя. Написала половину или, возможно, чуть больше.
Накрывает в процессе работы очень и очень жестко. До слез. Соматика тоже всякая лезет. Дыхание часто перехватывает. Хотя сначала казалось, что я ничего не чувствую. Потом понемногу стало ломать. Потом сильнее. В воскресенье уже ревела.

 Отправлено: 17.08.10 08:00. Заголовок: the elect делай всё..

the elect
делай всё в рамках этой группы
здесь относительно безопасно, хотя я и тут сталкивался с угрозами и шантажом
дальше этой группы вне закрытых разделов таится смерть
сотни насильников так и хотят твоей жертвы, довести тебя до суицида
Будь осторожен! И действуй, удачи тебе! С Богом...

 Отправлено: 17.08.10 09:25. Заголовок: the elect, все норма..

the elect, все нормально, никто не хочет твой смерти ни здесь, ни где либо еще, просто людям вне программы сложно это понять, и принять тебя, пока ты сам себя не принял; я делаю как мне удобно, не надо себя насиловать и насильно заставлять писать, если пишется, пишу, не пишется - делаю перерыв, какой нужно. Будет больно, будут воспоминания, будешь заново все проживать, также следует помнить, что могут произойти соматические явления (например, тошнота, головокружение, и т.д.) - это все пройдет.
Я сначала прочла весь этот форум, поняла в каком направлении работать, потом составила таблицу, строго по рекомендациям первого шага, на это ушло прилично времени и много боли всплыло. Потом вторая часть - это влияние насилия подробно, какие сферы пострадали. Главное начать.

 Отправлено: 17.08.10 15:26. Заголовок: То, что происходит н..

То, что происходит на группах по насилию — для меня чудо. То, что меня понимают.
Я давно смирилась с тем, что какая-то часть меня будет всегда закрыта — не потому даже, что я стыжусь. И не потому, что боюсь нового насилия. А потому, что боюсь так и остаться непонятой. Я пыталась иногда объяснить, что чувствую, когда меня отвергают и пренебрегают, или почему я сама себя оскорбляю и унижаю. И сталкивалась с недоумением со стороны человека, которому пыталась это объяснять, и который во многих других случаях был мне очень близок по духу и разуму.
Это страшное ощущение, что во мне есть какой-то дефект, другим людям непонятный, начинает отпускать меня, когда я на группе.
Тут, на форуме, кстати, еще страшно говорить. Пока не чувствую это пространство безопасным.

 Отправлено: 18.08.10 12:46. Заголовок: Miriam , Спасибо за ..

Miriam , Спасибо за поддержку. Да и руководство твоё мне очень пригодиться. Интернет-общение имеет свои плюсы и свои минусы. Уже кое-что стал видеть. Шкуру хочу нарастить как у гиппопатама.
С уважением.

 Отправлено: 18.08.10 22:13. Заголовок: Насчет шкуры. Я всю ..

Насчет шкуры. Я всю жизнь как будто существую без кожи, любое воздействие было запредельно болезненным. И я мечтала стать непрошибаемой - мне что-то говорят оскорбительное, а от меня это просто отскакивает!
Но я, видимо, настолько глубоко пустила в себя боль, что это стало в принципе невозможным. Ничто не помогало. Отчасти научилась абстрагироваться и не втягиваться эмоционально в болезненные для меня ситуации только, видимо, в последние несколько лет. А так - была просто запредельная гиперчувствительность и ранимость.
А так пробовала и уговаривать себя, и мысленно помещать себя в какой-то кокон, и чуть ли не фигу в кармане держать мысленно... Понимаю, что это было просто убалтыванием себя, уходом от себя - и очередным подавлением отрицательных эмоций. Внешне - заторможена, внутри - тоже вроде бы давлю в себе это, а потом - очередная истерика или депрессия.
Сейчас, когда пишу историю насилия, как какие-то клочья слетают. очевидно, остатки той шкуры, которая выросла, чтобы прикрыть самые болезненные воспоминания. Не шкура даже, а фИговый лист. Уже целый гербарий таких листьев собирать можно.
Я думаю, что относительная неуязвимость к душевной боли - это, скорее, свойство врожденное. Например, флегматический темперамент. Для меня это невозможно - у меня сосуществуют и холерик, и меланхолик.
Но мне также кажется, что неуязвимось может отчасти появиться вследствие понимания всего, что происходило и происходит. Откуда "уши растут". Лично мне сейчас помогает осознание того, что все нынешние неприятные моменты - это порой просто мелочь по сравнению с тем, что со мной происходило лет так ...дцать назад. После того, что было, многое уже действительно не так страшно.
И еще. Я поняла, что те, кто причиняет боль, сами больны. Это также помогает мне не запускать маховик каких-то болезненных реакций.
Так что мне кажется, что понимание - как раз относительная гарантия неуязвимости. других способов я пока не вижу. Я много лет выстраивала множественные защиты, загораживаясь от людей и от отношений как от потенциального (и реального) источника боли. И просто умертвила себя. Больше не хочу... Сейчас вот реанимирую себя с огромным трудом и переменным успехом.

Прошу прощения, если не по теме.

P.S. Успокаивающие средства - тоже для меня очень сомнительная помощь. Да, они помогают отчасти снять общую тревожность, слезливость и прочие неприятные состояния, чтобы я хоть как-то функционировала. В целом же - это просто очень временная поддержка и уж точно не обезболивание. Пока внутри сидят вот эти занозы и периодически загнаиваются, боль все равно будет. И она-то и дает ощущение вот этой гиперчувствительности и жуткой уязвимости.

 Отправлено: 20.08.10 00:42. Заголовок: На одном из форумов ..

На одном из форумов похожей направленности, откуда я ушла (и удалена по моей просьбе) я сталкивалась с агрессивным и несколько жестоким отношением со стороны тех, кто уже достиг каких-то реальных результатов. Это не было указанием на какие-то мои ошибки и заблуждения - это было просто цепляние к словам и словесное жонглирование, благо, словесных ресурсов у этой девушки хватало. разумеется, я не могла сразу войти во все тонкости работы по 12-ти шагам, но высказывания этой девушки я до сих пор воспринимаю просто как слив ее собственного раздражения.
Она объясняла, что когда она начала работать, она сама была в тяжелом состоянии и впередиидущие действовали по отношению к ней очень жестко. Не знаю, насколько это работает, но, как я поняла, она стала практиковать тот же способ. Это тем более странно, потому что она сама была человеком, пострадавшим от семейного насилия. Она признавала только такой способ - резать по живому без всякой жалости. Иное было для нее "наматыванием соплей на кулак". Она относилась так же жестко не только к другим, но и к самой себе.
Я очень не хочу, чтобы какие=то сбои и остановки в моей работе интерпретировались таким образом. И очень не хочу сталкиваться с таким отношением со стороны более опытных шагающих. Я это воспринимаю как самоутверждение за мой счет.
По идее, понять намного лучше может тот, кто сам прошел через похожее. Но как раз с их стороны бывает наибольшая агрессия по отношению к тем, кто еще не поднялся и еще тормозит на каждом шаге. И даже не агрессия, а безжалостность. А по сути, в рамках такой вот самопомощи, точнее, внутри их может происходить самое настоящее насилие.
Мне не надо, чтобы мне вытирали сопли. Мне надо, чтобы меня не пинали "свои же", если я что-то делаю не так.
Мне кажется, просто смешиваются честность и эмоциональное насилие. То, что преподносится как прямота высказываний, может быть именно личным отношением говорящего, который попросту обесценивает и "опускает" собеседника. Вреда тут больше, чем пользы. Потому что к такому нужно привыкать очень постепенно, если вообще возможно привыкнуть.
Если я еще могу понять необходимость столь жестких действий для алкоголиков, то для взрослых детей алкоголиков и для выздоравливающих от последствий насилия, как мне кажется, лучше недожать, чем пережать. Я вижу следующее: пострадавший от насилия в рамках самопомощи может сам воспроизводить модель насилия по отношению к другим. И выздоравливать от последствий насилия под воздействием насилия очень проблематично. Есть такое понятие - "интервенция". Но пока я сама к чему-то не приду, меня никакими пинками к этому невозможно приблизить.

 Отправлено: 20.08.10 06:29. Заголовок: Не смог не высказатс..

Не смог не высказатся.
scrivere пишет:

цитата:

Если я еще могу понять необходимость столь жестких действий для алкоголиков

Для того чтобы понять, ЖЁСТКОСТЬ ДЕЙСТВИЙ, по отношению к алкаголикам нужно совсем немного: потеря работы, лишение родительских прав, неоплаченные счета, постоянное чувство вины и жалости к себе и полное непонимание со стороны окружающих. Вердикт у 99 % таков:" пьёшь - виновен" . У женщин-алкоголичек, сексуальное насилие это норма. Я думаю этого будет достаточно.

 Отправлено: 20.08.10 08:49. Заголовок: это на каком форуме ..

это на каком форуме ? 12на12 ?
так там деспотичный пидор Джозеф власть свою тешит. Царек убогих.
Здесь нормально. Но и мы больные.
Я одного ублюдка срокатогот АА не могу простить. Он просто не понимает.

 Отправлено: 20.08.10 09:17. Заголовок: Быстро отвечу перед ..

Быстро отвечу перед уходом на работу.
Жесткость действий по отношению к алкоголикам - я говорю о жесткости при работе по программе, о жесткости на группах, о жесткости впередиидущих. О жесткости общества я не говорю. Пока сама не стала общаться с алкоголиками и не поняла, что это такие же люди, считала, что они сами виноваты. Я прошу прощения за то, что была сама на стороне "неприятельского лагеря".
Так вот, там жесткое отношение понятно: или жизнь, или смерть. Или делаешь, или умираешь. Хотя мне это крайне сложно принять. При всем при том, что у меня самой есть алкогольная зависимость, потому я и не пью: покачусь по наклонной вниз. Мне более чем достаточно того, что я с марта стала курить.
У тех, кто имеет психологические затруднения вследствие насилия и/или жизни в нездоровой семье, вопрос не так остро стоит. К тому же люди приходят очень раненные. И применять эмоциональное насилие под видом прямоты и честности к тем, кто пока менее здоров, - нельзя.

НЕт, это не форум 12х12. Это был форум для взрослых детей алкоголиков "Детки в сетке". И ряд людей оттуда я знала лично по реальным группам. В том числе и девушку, о которой писала.

 Отправлено: 20.08.10 09:34. Заголовок: я не прижилась на 12..

я не прижилась на 12 х 12. Не буду говорить, что он плохой, ведь я там ни с кем не общалась, но поняла, что не мое что-то. Возможно, из-за того, что там очень много разделов и не я чувствовала себя в безопасности. Наскольк я знаю, эта группа оттуда отделилась. И это очень хорошо, что есть отдельная такая группа.

 Отправлено: 20.08.10 09:39. Заголовок: И я говорю о програм..

И я говорю о програмных.

 Отправлено: 20.08.10 09:44. Заголовок: Abused пишет: Царек..

Abused пишет:

цитата:

Царек убогих.

Вот это выражение сразу сделало для меня этот закрытый форум гораздо менее уютным, чем 12х12.
Который, конечно, смахивает слегка на базарную площадь.

 Отправлено: 20.08.10 09:47. Заголовок: Ну да. И здесь не вс..

Ну да. И здесь не всегда чувствуешь безопасность. Но главное, где-то надо прижиться.

 Отправлено: 20.08.10 13:00. Заголовок: Я - алкоголик, и тож..

Я - алкоголик, и тоже сталкивалась с "диагнозами" и попытками "лечить" меня от ЖКС и "соплей", с советами "всё простить и забыть" и пр.
Слава Богу, у меня приход в программу случился сразу по всем направлениям, и была поддержка от тех, кто в теме насилия, и, соответственно, отличал ЖКС от проживания боли.
Максимальная степень жесткости, которую я допустила к себе при работе над шагами, можно выразить словами "усилие без насилия".
То есть, некоторая дисциплина мне была нужна, но я в первую очередь учитывала свое состояние, и только потом рекомендации впередиидущих.

Интересно. Я тусуюсь на форуме АА, помимо этого ресурса. Так вот уже сколько раз было, что я непонятно каким образом по постам "вычисляла" таких же как я. Вроде пишет новичок обычный абстинентский бред, а меня что-то цепляет. Я вижу, что не просто чел сопли жует, а действительно страдает. Через некоторое время начинаем общаться в личке, или сам человек раскрывается - есть, "наш клиент".
Как я вижу это?..

 Отправлено: 20.08.10 14:23. Заголовок: туся пишет: "л..

туся пишет:

цитата:

"лечить" меня от ЖКС и "соплей", с советами "всё простить и забыть" и пр.

да да
Забыть и жить, радоваца жизне. Так сказала мне дурочка санаторная с 2 классами образования в медицине.

Но факт есть факт. В мозгу уже необратимые изменения. От длительных перенесенных стрессов, страхов, насилия. Либо подсадка на "таблеточки", либо трудный и мучительный путь.
Ещё из открытий в науке (америка, у нас атиеизм) медитация и молитва воздействует на эти поврежденные участки.
А пока я страдаю каждый день и каждый час.

 Отправлено: 20.08.10 16:19. Заголовок: туся пишет: Так вот..

туся пишет:

цитата:

Так вот уже сколько раз было, что я непонятно каким образом по постам "вычисляла" таких же как я. Вроде пишет новичок обычный абстинентский бред, а меня что-то цепляет. Я вижу, что не просто чел сопли жует, а действительно страдает. Через некоторое время начинаем общаться в личке, или сам человек раскрывается - есть, "наш клиент". Как я вижу это?..

Да, проблемка еще та. Я стала уже очень осторожно относиться к тем, кто мне нравится или цепляет непонятно по каким причинам (раньше я это принимала за проявление романтических чувств ). Теперь поняла, что железно действует правило "Нормальных к нормальным тянет, а меня к тебе. Подобное тянется к подобному". Это как явление резонанса в поле. Действует на клеточном уровне - невербальная, подсознательная информация о том, что я чувствую рядом с этим человеком. Если возникает очень сильное чувство слияния и близости - точно, оно - родное до боли. Стараюсь быть осторожней и осмотрительней по отношению к себе.

 Отправлено: 20.08.10 20:52. Заголовок: Полностью согласна с..

Полностью согласна с Catrin . Действительно - это очень большой риск, когда люди с огромным зарядом внутренней боли просто кидаются друг к другу. Тем более, когда это анонимные выздоравливающие, даже если и они прекрасно знают свои какие-то болевые точки и уже что-то проработали. Прошла через это.
Здесь все развивается очень быстро, происходит очень глубокое внутренне соприкосновение, причем сразу. У каждой стороны. Ощущение полнейшего созвучия и понимания, какого-то очень большого родства. Тем более, когда это как коллеги по несчастью, говорящие практически на одном языке. Да, удается поддерживать и помогать, что-то реально давать другому, да я и сама немало получала в таких отношениях. Поддержка и понимание - мощнейшие. Но и абсолютная непредсказуемость - не меньшая. Оба эмоционально очень нестабильны, какие-то внутренние нарывы могут прорваться в любую секунду. И можно нарваться на такую агрессию среди вроде бы нормального разговора, что только искры летят. Мне раньше казалось, что я просто не просекала тот момент, когда общение слетает с катушек и начинается какая-то резкая негативная реакция - с той ли, с другой ли стороны. Сейчас понимаю, что это связано именно с болью, которая все равно есть внутри - и она как черный ящик, который еще не расшифрован. Так что перестала себя упрекать в том, что вызывала такие реакции и сама проявляла их.
У меня романтических чувств не было, я вообще не склонна к ним. А в тот период мне уже было за 40, так что голову мне не сносило. Любви не было, конечно же. Надежд на какое-то будущее, разумеется, тоже - я прекрасно понимала, что это невозможно в принципе. Но эмоциональная зависимость развилась сильнейшая, причем очень быстро. А я ведь считала себя довольно рациональным человеком.
Как-то стали отдаляться друг от друга около года назад. Были моменты, которые были для меня очень обидны. В том числе и упреки в том, что я ничего не делаю, что я смакую свой негатив и что мне комфортно сидеть в своем дерьме. Как раз у другой стороны не было различия между жеванием соплей и прохождением через боль. Наивно было ожидать поддержки, когда я была в очень плохом состоянии, которому конца-края не видно было - но и одной было тяжеловато проживать все это.
Слава Богу, отдалились. Повторения такого опыта не хочу.
Разумеется, от людей и новых контактов бегать не буду. И если я могу что-то дать из своего пока еще скромного опыта - жадничать не буду. Но так вот втягиваться эмоционально и считать, что это единственные поддерживающие отношения и просто терять в них себя, боясь потерять человека, - вот этого постараюсь не допустить.
И желание спасать и поддерживать самой, кстати, очень здорово поубавилось. Сначала - я.

 Отправлено: 20.08.10 21:52. Заголовок: Да, и еще. Я переста..

Да, и еще. Я перестала ожидать от других какого-то понимания и принятия. Нет, подсознательно, конечно же, жду, т.к. сформировалась с ощущением того, что меня все отвергают и рады от меня избавиться. Но таких вот иллюзий, что вот именно этот конкретный персонаж даст мне то, чего мне не дали когда-то очень давно, - уже нет. Каждый может дать только то, что может и/или хочет.
Я от матери ожидала много лет, что она наконец все поймет и попросит у меня прощения. Этого не было. Вполне возможно, что внутри она осознавала свою вину передо мной, а также то, что я не такой уж плохой человек. Но внешне она демонстрировала совершенно другое. И сейчас до меня бесповоротно дошло, что она не могла мне дать больше, чем дала. Не видя от нее никогда принятия, я старалась это дополучить от других. И ждала этого - и обижалась, когда не получала. И это было моей ошибкой - вот этот поиск какой-то эмоциональной компенсации.

 Отправлено: 20.08.10 23:11. Заголовок: Одному, конечно, про..

Одному, конечно, проходить все это восстановление - почти невозможно. Выстоять в этой борьбе очень тяжело. Обязательно нужно, чтобы были рядом те, кто верил бы в меня. Ждать этого, конечно, несколько наивно, уже и не жду, но иногда проскакивает надежда, что повезет.
Иначе мне приходится действовать не "во имя себя", а "вопреки другим". Обидно сталкиваться с отрицанием тех, кто меня знает давно. Обидно сталкиваться с агрессией среди таких же анонимных. И сколько раз уже так было, когда что-то делала исключительно из протеста: никто не верит в меня, а я все равно выживу. Выживала. Только вот радости от такого выживания и дальшейшей жизни не было никакой.
Возвращаясь к "жесткости" у алкоголиков. Разумеется, я имела в виду только взаимоотношения в сообществе. Социум выдавливает их все равно.
У матери была подруга, у нее сын 1974 года рождения. Эта подруга развелась с пьющим мужем, сын стал пить, вернувшись из армии. То, что он творил (эта женщина рассказывала сама), было просто страшно слушать, представить такое совместное проживание матери и взрослого сына вообще казалось невозможным. Моей матери казалось, что ее подруга просто выгораживает своего сына: раз пьет и не может остановиться, значит, это распущенность. Захотел бы - бросил.
Так это же еще захотеть нужно...
Я тоже считала, что она выгораживает сына. А потом дошло: она же мать. Пусть весь мир от него отступится - это ладно, но если отступится мать - это уже все. Она тянула его как могла, сама имея кучу болезней. Уже в пенсионном возрасте поменяла работу, даже выучилась. Дома появился компьютер, потом второй.
С ее сыном получилось так. Полностью ушел в компьютер. Пить перестал. Из дома не выходит несколько лет, не работает. Так и сидит за компютером. Тоже, конечно, не жизнь, когда одна зависимость сменилась другой.
Но хотя бы не пьет - и это для той женщины уже счастье, хотя она тянет его до сих пор!
А если бы она отступилась от него?.. Точно бы загнулся. Стимула жить у него не было. И по сути его мать была единственным человеком, который пытался для него что-то сделать. Несмотря ни на что.


Это я к тому, что мои депрессии и прочие явления, которые стали следствием семейного насилия, моя собственная мать считала слабостью и распущенностью, что у меня не было силы воли. Откуда было взяться силе воли, когда волевая сфера была подавлена?
Более 20-ти лет назад я просто бросила все препараты, которые принимала от депрессий. (Кстати, не помогали, только загоняли в это состояние еще глубже). У меня постепенно стало все восстанавливаться. Но я это сделала не ради матери. И она меня так не тянула и не поддерживала. Был момент, когда на меня впервые в жизни - на такую вот уродину - обратил внимание молодой человек. И я поверила, что раз был этот человек, значит, будут и другие. Мне стало хотеться жить.
Хотела ли я тогда что-то доказать матери? Отчасти, наверное, только то, что я не последний человек и достойна уважения. В том числе и ее уважения.

 Отправлено: 21.08.10 00:16. Заголовок: И еще. Я же постоянн..

И еще. Я же постоянно доказываю свое право на жизнь, свое право быть среди людей! Доказываю в любой среде, в любом общении, в любом коллективе. И среди анонимных - тоже доказывала! И даже среди таких же переживших насилие. И на этом форуме я опять доказываю свое право быть здесь, в этом микро-коллективе!
Так что для меня понимание - это по сути признание кем-то моего права БЫТЬ.
Кем-то - но не мной самой. Вот что ужасно. Как будто я кому-то отдаю право решать, жить мне или нет, быть или нет!

 Отправлено: 21.08.10 00:37. Заголовок: Я выздоравливаю в АА..

Я выздоравливаю в АА ТОЛЬКО на городских группах, там можно видеть человека. Но уже сейчас подошло время заниматься причиной алкоголизма. Жду- недождусь открытия группы в Москве. В понедельник всёже прогуляюсь на Китай-город может что-то..

 Отправлено: 23.08.10 01:51. Заголовок: scrivere пишет: И е..

scrivere пишет:

цитата:

И еще. Я же постоянно доказываю свое право на жизнь, свое право быть среди людей! Доказываю в любой среде, в любом общении, в любом коллективе. И среди анонимных - тоже доказывала! И даже среди таких же переживших насилие. И на этом форуме я опять доказываю свое право быть здесь, в этом микро-коллективе!

Я завидую такой силе духа и воли.У меня давно иссякли силы бороться с кем или с чем либо. Я просто принял своё бессилие и капитулировал. И тутже всё в моей жизни начало идти напоправку, но не сразу. Я говорю только о себе.

 Отправлено: 23.08.10 05:59. Заголовок: the elect , никакой ..

the elect , никакой силы духа и воли нет. Это было просто признание того, что я, оказывается, делаю всякий раз, оказавшись в любом коллективе - реальном или хотя бы виртуальном. Борьба у меня шла за себя, за признание меня кем-то. А по сути действительно шла борьба за мое признание другим человеком, другими людьми моего права находиться в этой среде. И я также была немало удивлена, что я, оказывается, отдаю другому право решать, быть мне в данной среде или не быть. Поскольку я обычно вне коллектива, мне это было важно - что меня ниоткуда не изгоняют и не выдавливают.
Но конкретный коллектив - это не так ужасно. Если меня как личность признает кто-то, то это для меня как очередное доказательство моего права на существование вообще.
А человек может и не знать того, что для меня каждое такое вольное или невольное признание меня - это как раз такое доказательство!
А если обратный вариант? Тогда я изгой. И не только для данного персонажа или в конкретной среде. Это автоматически переносится на всю жизнь. Раз я такая - значит, какого хрена я тогда существую?
Вот как раз следствие и цена насилия. И чем для меня в действительности является понимание. Это не только принятие - это как разрешение мне жить.
Потому и на группах появляться страшно. Если отвергают - значит, изгоняют как чужака, как лишнюю. Даже если агрессия исходит от 1-2 человек. Разумеется, от всех присутствующих добрых слов ждать нечего, но по мне - пусть хотя бы просто не трогают, чем дают мне понять, что моя рожа чем-то не нравится.
У меня были подозрения, что это лидерские замашки. Нет, я не хотела и не хочу быть в центре кучи. Я обычно держусь отстраненно. Мне нужны просто доказательства того, что и я сама, и мои слова - не лишние. Что я имею право тут находиться и выражать себя. А к таким доказательствам я для себя отношу и элементарное отсутствие прямой агрессии в мой адрес.

 Отправлено: 23.08.10 13:51. Заголовок: scrivere Количество..

scrivere
Количество сказанного, прямопропорционально (пропорционально - не разбираюсь) колличеству сделанного. После написания 4-ого шага и сдачи его, я понял, что люди мне платят той же монетой. Это был их ответ на мой эгоизм и массу разного другого мусора, который анонимных братьев моих напрягает. Люди немного потерпели меня, а потом сказали хорош, притомил. Агрессию не выбили, но её здорово приубавилось. А 4 и 5 шаг дал мне возможность посмотреть на себя со стороны. Низкий поклон за это отцам-разработчикам 12-шаговой программы.
В пионерии у юнных ленинцев в Брежневскую эпоху была речёвка:" А дивиз у нас таков, больше ДЕЛА, меньше СЛОВ!" Грамотно излогали сорванцы.

 Отправлено: 23.08.10 14:12. Заголовок: the elect вот и зай..

the elect
вот и займись делом, а то тарахтишь сидя в теме
без обид

 Отправлено: 23.08.10 16:43. Заголовок: Abused , у меня и в ..

Abused , у меня и в первом сейчас столько дерьма всплыло - я и не подозревала о нем. Либо называла другими словами, более приличными. А это оказались фИговые листики, не более.
Что будет в четвертом - даже не представляю. Первый еще в процессе - а сюрпризов вагон.
Кстати, сегодня в очередной раз получила обратную связь от коллеги, что я говорю с ней агрессивно. Я даже, оказывается, не отслеживаю, каким тоном говорю с людьми! И не замечаю агрессии, идущей из меня. Ни хрена ж себе...

 Отправлено: 23.08.10 23:06. Заголовок: С величайшей благода..

С величайшей благодарностью принимаю все вдумчивые критические замечания касающиеся написанного мною. Чем их будет больше, тем качественнее и надёжнее я буду выздоравливать от последствий насилия.
Чего, кстати, желаю и ВСЕМ.
А вот что делать с написанным 1-ым шагом, я, к сожалению, не узнал.

 Отправлено: 23.08.10 23:14. Заголовок: Я повесила здесь неп..

Я повесила здесь непосредственно хронологию насилия, сейчас отвечаю на вопросы - но мне кажется, что мне лучше бы зачитать всю эту историю или хотя бы какие-то самые тяжелые ее фрагменты другому человеку. Вроде бы как первый шаг не сдают - но все равно держать в себе эту информацию или помещать здесь не совсем то. Тяжело это. Но я сомневаюсь, что кто-то согласился бы выслушать все зачитываемое мною. Чудовищная картинка получилась. И я не уверена, что не начну реветь, если буду это читать вслух. Молча - вроде легче, но все равно это еще во мне.

 Отправлено: 23.08.10 23:17. Заголовок: the elect Ну ты полу..

the elect Ну ты получил доступ к закрытым палатам? ))
Если нет - пиши админу. Там и запостишь 1 Шаг. Полегче будет.
А лучше конечно, на семнар Мюррей попасть. Работа вживую.

 Отправлено: 23.08.10 23:20. Заголовок: Кстати, мое высказыв..

Кстати, мое высказывание о том, что у меня нет силы воли и духа и ради чего именно я стараюсь утвреждать себя в каком-то сообществе, не являлось критическим - это было признание моего личного заблуждения.

 Отправлено: 23.08.10 23:22. Заголовок: scrivere пишет: Мол..

scrivere пишет:

цитата:

Молча - вроде легче, но все равно это еще во мне.

Ну так это первый шажок из этого первого шага. Сперва так. А какого мне было читать все самые тяжелые элементы вслух человеку? Я неделю мучал себя одной мыслью об этом. И то, не дочитал, остаток сбросил в электронном виде, но самое отравляющее всё же я сказал. Били - это фигня, насиловали - среднее, были вещи страшнее. Выслушал меня человек таки. И даже разобрал всё по полочкам.

 Отправлено: 23.08.10 23:28. Заголовок: Вопрос - кто согласи..

Вопрос - кто согласится выслушать это вживую. Я на ВДА так четвертый шаг и не сделала, о пятом и речи не было - не было человека, которому я могла бы доверить такое.
А тут похлеще - работа идет прицельно с самой сильной болью. И тут найти того, кто согласится уделить мне время и выслушать, мне будет еще труднее. И еще насколько он будет готов терпеливо выносить зрелище, когда меня "накроет". А я знаю, что со мной такое может быть запросто.
И не вопрос, что его самого, кстати, не начнет тоже "ломать" от всего. Тоже думать надо...

 Отправлено: 23.08.10 23:41. Заголовок: scrivere всему своё ..

scrivere всему своё время и тех людей ты найдёшь "случайно" или они тебя найдут.

 Отправлено: 23.08.10 23:50. Заголовок: Думаю, да. Иначе это..

Думаю, да. Иначе это будет очередной порцией насилия с моей стороны - самой просить о таком. Дело даже не только в доверии. А еще и в тяжести этой информации, которую мне лично страшновато выливать вслух на другого. Другой человек - такой же живой, как и я. Ответственность за психику другого человека тоже надо бы учитывать.
Раньше мне казалось, что главное - это МНЕ найти того, кому могу сказать. Один товарищ - АА, с почти полутора десятками лет трезвости - отказался сразу, посчитал, что не готов будет у меня принять пятый шаг (это когда я еще по ВДА копала). Вот тут-то я и стала задумываться.
Всегда удивляло, как легко ВДА-шки находили наставников. Я не могла.
А тут не наставник даже нужен, а просто человек, который понимает подобные проблемы - и достаточно стабилен, чтобы выдержать такое... Тоже вопрос о понимании ребром встает.

На самом деле вопрос и правда сложный для меня.Прекрасно помню, как женщины плакали на группах - и насколько я была готова к тому, чтобы плакать с ними. И как меня накрыло, и одна девушка по первости испугалась того, что я плачу и хотела дать мне воды, а ей сказали тихо, что не надо, все правильно. А сколько я ревела сама... И тоже присутствующие не всегда бывали готовы к такому. Правда, более привычные просто давали мне бумажный платок - что-то другое, те же объятия, были совершенно лишними.

 Отправлено: 24.08.10 09:16. Заголовок: the elect, после пер..

the elect, после первого шага ты будешь делать второй, после второго - третий, и т.д. После 1 шага из тебя выйдет много боли, и тебе будет легче дышать и думать. Поэтому занимайся. По рекомендациям к разработке 1 шага, мне они помогли его составить. Сначала по годам все восставновила, по таблице, потом работаю так - разграничила насилие по его видам. Сексуальное, экономическое, психологическое, и т.д., по людям, от которых оно исходило, со стороны отчима, со стороны матери, со стороны других людей. С таким планом мне проще. Т.е. я виды выделила, и в каждом виде прорабатываю последствия.

 Отправлено: 24.08.10 16:51. Заголовок: Я последствия выдели..

Я последствия выделила пока в целом. Также не самая радостная картина. Можно сказать, клиническая.
Отследила, как пыталась справиться с последствиями насилия. Практически ни к чему это не приводило, получался исправно замкнутый круг. Того, что реально помогало, очень мало.
Сейчас смотрю, какие сферы жизни пострадали от насилия. Разрушено очень многое, причем глубоко и основательно.
Это по вопросам к первому шагу. Это даже не только для признания бессилия хорошо, а для серьезного анализа.

По видам насилия и по людям - пока не пробовала разграничивать. Возможно, это уже будет относиться к конкретным обидам на конкретных людей и уже ближе к 4 шагу. Потому что это будет уже прямо связано с моим поведением в определенных сферах. Но, может, и ошибаюсь. Увижу в процессе.

 Отправлено: 24.08.10 23:42. Заголовок: Не знаю, относится л..

Не знаю, относится ли это к проблеме понимания для тех, кто пережил насилие. Но я почему-то думаю, что психические отклонения, которые возникают как следствие длительного насилия, - не что иное как вынужденная реакция психики на деструктивное воздействие, и она вынуждена защищаться хоть как-то. Насколько я поняла, у людей, переживших психическую травму, формируются множественные защиты именно вследствие какого-то непереносимого переживания.
Я проходила лечение у психиатров. Да, они собирают предварительный анамнез. Но насколько я смогла понять, о каких-то серьезных и тяжелых переживаниях в детстве они не спрашивают, интересуются только развитием в детском возрасте. А если развитие в норме - а человек в какой-то момент просто начинает распадаться по частям? Такого же вроде не должно быть, значит - болен. А о причинах попросту не спросили...
Когда меня положили в детскую больницу в 9 классе, мою мать опрашивали долго. Насколько я поняла, она утверждала, что я вообще была нервная. Интересовались моим развитием, интересами. Мать вскользь, впрочем, сказала, что меня доводили в классе. Но это уже было очень вторичным. Основная причина так и осталась тайной за семью печатями. И это естественно - она не только не признавала фактов своего насилия надо мной, но и просто не видела их, считая это просто воспитанием неуправляемой девочки! Так что сведения, сообщенные родителями, тоже не дают никакой картины...
Собственно, психиатрам это уже не так важно - какая была причина. Они видят следствие - уже разваливающегося на части человека. Возможно, если бы знали причину...
Хотя что изменилось бы, когда меня привели к ним уже в плохом состоянии, которое надо было хоть как-то снять?..
И даже если бы они выявили причину - что толку? Если семейная система все равно основана на травмировании - что тут сделать?
Ужас в том, что я сама всю жизнь видела только это следствие - уже готовые сформированные реакции на внешний мир и на людей. И считала, что у меня что-то здорово не так.
А причин не знала. Теперь вот разбираюсь с ними. И понимаю, что все то, что составляло и составляет мою ненормальность - это реакции на нездоровые отношения в семье и защита и от нездоровых отношений, и, что хуже, защита от себя же. закрыться - и не знать, не разбираться, не понимать., не проходить через все это заново.
И любая депрессия, как мне видится, все равно имеет свои первопричины. И они могут уходить корнями очень глубоко. И такой первопричиной скорее всего будет являться насилие. Поэтому когда я слышу, что вроде бы причин нет, все было хорошо. семья была хорошая, не пьющая, не дисфункциональная... - теперь не верю. Просто еще не найдена причина.
Если бы психиатры все-таки учитывали фактор семейного насилия над своими пациентами, думаю, вообще подход к лечению был бы другим...
Но это уже так, мечты. Пока вот разбираю все это дерьмо. Знаю только: если накрывает - психиатр не поможет, надо просто копать и идти вперед. А это, оказывается, очень тяжело - снова проходить через все это.

 Отправлено: 25.08.10 00:19. Заголовок: По сути, травмирующи..

По сути, травмирующих моментов в моей жизни практически нет. По крайней мере, таких, как много лет назад. Матери нет в живых, а если бы и была, то уже ничего бы не сделала, разве только постоянно напоминала мне бы о прошлом одним своим присутствием. Сад, школа - в далеком прошлом, у меня уже у самой большой пацан. Да, я работаю в окружении двух довольно агрессивных теток, но я и сама - не меньший агрессор, просто я куда меньше выражаю себя внешне. Подростковые заморочки ребенка - это тоже можно стерпеть. Но и с ним я нередко проявляю себя как насильник.
В целом жить можно. И даже радоваться каким-то моментам.
Но прикол в том, что нездоровые реакции-то уже сформированы - и уже стали рефлексами.
А вот как их перебить и заменить другими - не представляю пока.

 Отправлено: 25.08.10 00:37. Заголовок: scrivere пишет: А в..

scrivere пишет:

цитата:

А вот как их перебить и заменить другими - не представляю пока.

Просто тупо поступать по другому, работаем с насилием, значит делать так, чтобы его меньше исходило от тебя. Я слышал, что у людей это перерастает в привычку, а впоследствии становится положительной чертой характера. " Не отвечать злом на зло". (но здесь есть ньюансы).
К нам не возращается то, что должно вернуться по закону бумеранга.

 Отправлено: 25.08.10 00:45. Заголовок: Думаю, это выход. Но..

Думаю, это выход.
Но вот то, что моя мать получила в конце жизни от меня массу насилия - как это назвать? Вернулось ли к ней зло по закону бумеранга - или это была моя месть?
Сознательно мстить я ей не собиралась, но это было именно так. Я прекрасно пониаю это. Но это - только с одной стороны. С другой - действительно ли к ней вернулось все то, что она делала со мной - и оказалась поневоле в моей шкуре?
Тоже вопрос...
Впрочем, и в меня потом многое полетело - травля на работе, когда я была никакая в состоянии депрессии.
Цикл насилия - налицо.

 Отправлено: 25.08.10 00:52. Заголовок: "Тупо" посту..

"Тупо" поступать по-другому - наверное, это на первых порах. Чтобы действительно вошло в привычку. Хочется все-таки не разрушать других уже четко зная, что происходит.
Из опыта той самой депрессии. Я стала куда меньше осуждать других - меня очень резало то, что коллеги постоянно осуждают и выносят обвинительные приговоры. Гордости поубавилось - я была настолько размазана, что очень хорошо поняла свое полное бессилие в своем положении. Стала вообще больше молчать - стала экономить любые силы.
Отвечать ни на что сил не было. Ни злом на зло, ни добром на добро. Оказалось, что это возможность увидеть все со стороны - когда я как наблюдатель. Как-то объективнее увидела все.
Опыт жуткий, но он был мне, видимо, нужен.

 Отправлено: 25.08.10 08:01. Заголовок: scrivere пишет: Соз..

scrivere пишет:

цитата:

Сознательно мстить я ей не собиралась, но это было именно так. Я прекрасно пониаю это.

Ты просто была в неведении, "...не ведала, что творила...". Вины на тебе никакой нет. По мере осознания нет другого выхода, только поступать по другому. Давишь на сына - давят на работе, или ещё где.(как пример)
Я о себе. По мере моего выздоровления, происходят удивительные вещи. Люди, которых я люто ненавидел в прошлом, сейчас мне либо неинтересны, либо я вижу их жизнь, преисполненную страданиями. Единсвенное, с кем мне тяжело, так это с самым близким родственником.

 Отправлено: 25.08.10 09:04. Заголовок: scrivere, мне кажетс..

scrivere, мне кажется, что психиатр именно уже лечит соматику, а психолог прорабатывает травмы. Т.е. грубо говоря, невроз надо лечить таблетками, и уже не важно, что привело к его появлению, его в любом случае надо лечить. А здоровый психически человек уже сам может прорабатывать свои травмы. Грубо говоря, если гоняешь чертей по углам, травмы прорабатывать рано. Надо чертей лечить. Есть такие специалисты, которые и психиатры. и психологи, т.е. они и лечат, и консультируют, но у нас в стране их вряд ли много. У нас дискриминация психбольных, как и вообще дискриминация жертв насилия, и алкоголиков и пр. и пр.
Кстати, и семейное насилие - это не неотъемлемая часть воспитательного процесса. Воспитание, конечно, предполагает воздействие на человека, но есть грань между воспитанием и насилием. Ведь и государство - это ограничение свободы человека, но это не значит, что оно имеет право на насилие. Просто насилие появляется только там, где есть власть одного над другим, как я уже писала. Поэтому насилие - вопрос власти и поэтому так трудно его распознать порой. Ведь те, кто имеет символическую власть (родители, мужья, гос-во, чиновники и пр.), имеют и ресурсы для пропаганды своей позиции, а у подчиненного права слова нет. Поэтому как правило, официальная точка зрения всегда принадлежит обладающим властью, а они же и есть насильники и потому у них жертва сама виновата. Соответсвенно, цари, жрецы и иные люди , облеченныеб ольшей властью и урвавшие больше прибавочного продукта, создали пропаганду с помощью религии, законов и др., оправдывающую их право насиловать.

 Отправлено: 25.08.10 09:31. Заголовок: Miriam пишет: У нас..

Miriam пишет:

цитата:

У нас дискриминация психически больных, как и вообще дискриминация жертв насилия, и алкоголиков и пр. и пр.

вчера общался на форуме, лечат современной медициной
и считает себя правильной
долго спорил доказывал - беспролезно, только хуже себе сделал

в нашем случае поможет только Бог! Только Бог и кроме него никто. Ни люди, ни мы сами, полция или миллиция, старана - всё это хуита, они не помоунугт!!! Нам пожет только один Бог и всё!
вот собираешься ты выйти из дома, по дороге на тебя может набросмитьься насильник, в метро могут рядом когото избивать, на работе унижать и пказывать власчть, даже в автобусе могут подвергнуть моральному насилию.
везде насилие, оно всюду
молитвы и Бог поможет, наверно.. но не обязан

 Отправлено: 25.08.10 17:32. Заголовок: Miriam , согласна - ..

Miriam , согласна - когда правят бал черти, травмы копать просто бессмысленно. Не дойдет. Этим надо заниматься в более спокойном состоянии. И учитывать риск активизации этих самых "чертей" в процессе работы...
Насчет картины насилия как обязательного элемента принуждения я думала, в отдельных сферах там просто не обойтись - та же школа, армия, система исполнения наказаний, психиатрия. Ну и семья. И грань между насилием и дисциплиной, когда необходимо именно в принудительном порядке добиваться от другой стороны чего-то, - очень зыбкая. Что происходит? Выстраивается иерархия. Кто-то распоряжается, кто-то подчиняется. И кому-то из этой иерархической системы позарез надо удержаться на самом верху, удержать власть, первенство. А для того, чтобы непокорный сдался, чтобы с ним можно было справиться, и идут в ход разные способы насилия...
Цель оправдывает средства? Ну, с одной стороны - да. Учитель, не удерживающий класс, - такая же печальная реальность, как учитель, удерживающий дисциплину и течение учебного процесса путем унижения достоинства конкретных детей или всего класса в целом. Сама прошла через это, через это прошел и мой сын.
А с другой стороны - кто дает такое право столь безраздельно распоряжаться другим?
Так что власть, как мне кажется, и правда символическая. А борьба за нее идет далеко не символическая!
Воспитание без насилия, наверное, возможно только тогда, когда обе стороны споосбны понимать и слышать друг друга. Не знаю. Я с сыном тоже очень часто действовала с точки зрения насилия - физического, эмоционально-психологического, теперь он уже выше и крупнее меня - использую только второй вид. И то стараюсь этого не делать лишний раз. Смысла нет. Лучше уступить, отступиться, но не пережимать, не перегибать палку.

 Отправлено: 25.08.10 17:40. Заголовок: А дискриминация псих..

А дискриминация психически больных - это уже система, от которой общество, наверное, никогда и никуда не уйдет. Сюда же относится аналогичное отношение к алкоголикам, лицам, страдающим венерическими заболеваниями, ВИЧ-инфекцией, а также к инвалидам - и родителям детей-инвалидов. Я только около двух лет стала спокойно говорить, что да, я лечилась, у меня был такой период. А когда со мной все это было, мать молчала! Два десятка лет молчала, т.к. стыдилась, что у нее дочь со штампом на лбу! Семья ее брата ничего не знала, пока я не рассказала все сама как есть, семья ее сестры знала очень приблизительную полуправду. Я же говорю все как есть - на хрен надоело врать и скрывать, это же болезнь - и это может случиться с кем угодно. И как-то отношение родственников ко мне хуже нисколько не стало. Сын тоже знает. И знает всю ситуацию как она была.

 Отправлено: 25.08.10 20:11. Заголовок: Дискриминация изнаси..

Дискриминация изнасилованных ещё как. Пресмыкающиеся тянут зоновские понятие в нашу жизнь, их сраную охрипшую музычку, базар, понятия, как-буто они живут и здесь на зоне.
Их отношение к постарадавшим (обиженным) и их отвержение. Чтоб не поручкался с ним, не зашкварился и не общался с петухом. Петух он навсегда.

 Отправлено: 25.08.10 20:24. Заголовок: Добавлю: и еще говор..

Добавлю: и еще говорят - значит, ты сам(а) виновата. Действительно - двойной удар получается. Сначала свое дело делает насильник, потом жертве говорят, что она сама виновата, раз такое случилось, сам (а) так себя повел(а).
И куда деваться - непонятно. И с грузом насилия, и с грузом вины за себя. Об ощущении себя порочной, с вечным изъяном, человеком, с которым можно сделать все - уже не говорю.
И какая тут социально-психологическая реабилитация, какие тут центры для пострадавших, когда этих же пострадавших выдавливают как бракованный материал? Мне очень слабо верится, что специалисты, работающие с такими вот пострадавшими, не осуждают их и не испытывают к ним негатива.
Если алкоголика может полностью понять только алкоголик, то столкнувшихся с насилием - такие же. Потому что это состояние знают ИЗНУТРИ.
Прописные истины? Ну, наверное...

 Отправлено: 25.08.10 20:58. Заголовок: Понимание... Господи..

Понимание... Господи всю жизнь искала его среди других людей... сколько разочарований... сейчас чуток, самую малость вижу, чувствую, осознаю, как важно окрепнуть с помощью своих, таких же, поверить Богу, довериться Богу... любящему и заботливому и заново научиться понимать себя
Как же нелегко это: поверить заново себе. Желаю нам всем успехов в этом!

 Отправлено: 25.08.10 21:07. Заголовок: равный равному - пир..

равный равному - пир ту пир

 Отправлено: 26.08.10 19:42. Заголовок: scrivere пишет: Есл..

scrivere пишет:

цитата:

Если алкоголика может полностью понять только алкоголик, то столкнувшихся с насилием - такие же. Потому что это состояние знают ИЗНУТРИ.

Еще очень важно, чтобы тот другой человек был готов сам говорить о своих проблемах. Обычно люди бегут от боли, я понимаю их, но так одиноко бывает - вроде кругом люди и слово о себе сказать некому, немота собственная+глухота окружающих.
Как и ditja - очень важно говорить с тем, кто понимает и не сбегает ни от своих проблем, ни от моих , иначе какой толк говорить, когда люди в основном не хотят ничего слышать о боли и насилии.

 Отправлено: 26.08.10 19:56. Заголовок: Catrin , так у меня ..

Catrin , так у меня у самой такое же ощущение - что я как в пустоте со своим прошлым и настоящим. И говорить именно о насилии, называя это своим именем, а не подбирая для этого другие слова, - я могу пока только здесь, виртуальным образом. В реале я очень осторожно поднимаю эту тему вообще. Знаю, что она негласно является запретной.
Я-то готова и говорить, и слушать, бежать от боли мне просто некуда - разве что опять в себя и в депрессию. Вопрос - кому я могу это сказать живьем. И захотят ли другие говорить...

 Отправлено: 28.08.10 10:37. Заголовок: Мне в свое время в э..

Мне в свое время в этом плане помогло знакомство с девушками-феминистками. Это был единственный случай, когда я встретила людей, которые не осуждали женщину за пережитое насилие, потому что они хотя и сами далеко не все прошли через это, но они обладали энциклопедической базой, социальными исследованиями и знаниями, благодаря которым имели позицию по отношению к насилию над женщиной. Так что не все как дурачки попугайчики повтроряют за паханыгами их понятия. Но проблема в том, что насилие - лишь один из вопросов этого движения (за что ему спасибо), а насилие в более широком смысле они мало рассматривают. Но материала про насилие можно найти, я читаю и их материалы, и не их материалы, как-то из философии, социологии, психологии. Что плохо, это то что у нас об этом мало говорят в обществе. На борьбу с семейным насилием государство должно выделять деньги, как на Западе, создавать центры для пострадавших (где они иогли бы спрятаться от своих домашиних мучителей), соответсвенно делать социальную рекламу на эту тему, пропагандировать правильное отношение к насилию. Так например в Канаде. Но у нас даже еще не все конвенции ООН ратифицированы. Но все же у нас не Африка, где девочкам
обрезают гениталии, и не Индия, где закапывают живьем младенцев и жгут вдов. Так что я не жалуюсь на страну в которой я живу, по сравнению с другими есть над чем подумать. Я предпочитаю бороться, просвещать людей. Хотя бы вокруг себя.

 Отправлено: 11.09.10 11:19. Заголовок: С удивлением обнаруж..

С удивлением обнаруживаю, что люди вкладывают СВОЙ смысл в одни и те же, казалось бы, слова, и их можно толковать как угодно - и отсюда сетования на непонимание. Если дело только в этом - это еще не такая беда, можно просто попросить прояснить смысл и контекст (разумеется, мне нужно учитывать, захочет ли другая сторона вообще прояснять что-либо). Если стороны закрываются друг от друга - тогда тратить силы на установление контакта бесполезно, это как иная цивилизация. Тогда мне важно понять для себя, что я не виновата, что я не сказала/не сделала ничего оскорбительного для другой стороны. Потому что в такие моменты я просто теряюсь: или имею дело с другим человеком, который говорит вроде бы об одном и том же, а получается другой смысл, или это я настолько выпадаю из мира людей и человеческого общения, если все оказывается настолько невпопад и не в струю.

Также момент, относящийся уже к особенностям депрессивного состояния: до меня перестает доходить смысл сказанного, я переспрашиваю, чтобы уточнить, так ли я это воспринимаю. Очень серьезно осложняет жизнь, кстати. Я перестаю не только понимать смысл сказанного и что-то запоминать, но и просто отключаюсь от общения и перестаю "слышать" вообще. На работе я вынуждена делать письменные пометки, чтобы хоть как-то выполнять задания. Хотелось бы пережить этот очередной депрессивный период с минимальными потерями, но я не знаю, насколько тяжело шарахнуло на сей раз и сколько это продлится.

 Отправлено: 11.09.10 19:08. Заголовок: scrivere пишет: С у..

scrivere пишет:

цитата:

С удивлением обнаруживаю, что люди вкладывают СВОЙ смысл в одни и те же, казалось бы, слова, и их можно толковать как угодно - и отсюда сетования на непонимание.

scrivere , хорошо к тебе отношусь и принимаю. Поэтому помогу разобраться.
Понимание, это когда человек лично столкнулся с тем же, и ты в беседе с ним получаешь поддержку(понимание). Я бы даже сказал, что происходит взаимообмен энергиями. Если этого понимания нет(ну не было у человека, с которым ты делишься подобного), тот кто делится теряет силы и испытывает боль. Несколько случаев непонимания, и у тебя возникает ДИКИЙ СТРАХ открываться. Далее следует одиночество, скорлупа, с-д. мысли. Вопрос очень серьёзный. Мы больны ровно на столько, насколько мы не высказались. Если ещё дают ОС, советы и манипулируют мной, то это вообще разрушительно для психики.
Обратил внимание, что насилие от семьи, и насилие от людей вещи очень разные. С насилием от семьи моя психика не смогла справится в детском возрасте. Потеря семьи была для меня непосильным грузом. Я говорю именно о насилии, а не о строгом отношении.
Очень сложно человеку принять, что семьи у него нет, осоьенно в детстве. Защиты работают. Да и потом не легче.
Я размышлял, о чём думает человек, которому ты открываешься, а он просто интересующийся.
scrivere пишет:

цитата:

Если дело только в этом - это еще не такая беда, можно просто попросить прояснить смысл и контекст (разумеется, мне нужно учитывать, захочет ли другая сторона вообще прояснять что-либо)

я не очень понимаю,scrivere, о чём ты говоришь.

 Отправлено: 11.09.10 21:14. Заголовок: Я не хотела бы, чтоб..

Я не хотела бы, чтобы мои слова воспринимались как обратная связь или манипуляция. Честно говорю - нет у меня такой цели.
Попробую разъяснить моменты, на которых было заострено внимание.
Я считанные разы сталкивалась с людьми, с которыми происходило бы то, что можно назвать взаимным энергообменом. Скорее, такое родство душ, когда люди говорят на одном языке и мыслят одними и теми же категориями. Это огромная удача. Чаще же получалось так, что узнавание шло медленно и трудно, потому что в каких-то случаях стороны не могли подобрать нужные слова, в каких-то - закрывались, желая уйти в сторону. Я делала и то, и другое. При этом слова вроде бы понятны, а то, что человек пытается выразить в целом - не доходит. Тут важно учитывать разные нюансы - личный опыт, желание говорить на какие-то темы вообще (или избегать их), страх общаться, страх быть непонятым или осмеянным, нарваться на поучение или осуждение...
Если я чего-то недопонимаю сразу, я сейчас обычно переспрашиваю или уточняю. Не ради любопытства или праздного интереса. Интерес, пожалуй, один - как это происходит у другого и как он справляется, чтобы как=то жить. Раньше я и спрашивать стеснялась. Мне казалось, что важнее просто деликатно выслушать - и делала так. Кстати, это работало. Если учесть, что лучшим собеседником может быть просто умелый слушатель - то это отчасти верно. И ситуация, когда другая сторона не захочет вдаваться в подробности или дальше говорить на какую-то тему, - в целом вполне понятна, и это уже моя личная проблема, что я могу воспринимать это как то, что меня "посылают".
Как я поняла насчет себя, мною практически во всех ситуациях общения руководит страх. И осуждения, и осмеяния, и непрошенных советов. Раньше я очень боялась возражать, т.к. для меня любое возражение и несогласие являлось заведомо конфликтной ситуацией. Когда перестала ожидать поддержки, как=то стало легче, но ненамного. И переспрашивать и уточнять тоже очень боялась, потому что, как поняла, говорящий уверен, что доносит мысль четко и ясно. Ну вот не доходит все, что говорящий хочет донести до меня. Сколько раз нарывалась на фразы типа: "Не тупи!".
А с людьми, с которыми сближение на эмоциональном уровне происходило быстро, тоже было не так просто. У меня от таких возникает зависимость очень быстро. И потом все равно возникают какие-то расхождения. А уже есть привычка быть просто созвучной другому. И думаю: как же так, все было хорошо... Да все как обычно, просто люди разные, и до того, как они пересеклись, у каждого была своя жизнь, и чтобы понимать другого на сто процентов, мне надо, наверное, съесть с ним не один пуд соли.
А сейчас я оставила для себя всякую надежду, что после разговора с кем-то у меня сразу будет ощущение, что это "свой" человек. Что мы "одной крови", что ли. Мне нужно очень долгое время, чтобы привыкнуть к другому человеку вообще, не говоря уже о том, чтобы постепенно узнать его самого, узнать какие-то подробности его жизни, чтобы речь шла именно о понимании, а не просто о деликатности и поддержке.
Насчет поддержки - оказывала ее, это очень помогало общению на первых порах, но постоянно быть в роли непрошенного психотерапевта для другого - дело очень сомнительное. Изначально возникает неравенство, а это, как я успела убедиться, не самая прочная почва.
Поддержка для меня - вообще ловушка, и опасная: она для меня уже автоматически означает поддержку не только в каком-то конкретном вопросе, но и в остальных. А так не бывает, видимо... И с пониманием у меня та же ситуация. если кто-то дал понять, что понимает меня, я так и буду ожидать такого отношения. А во всех ситуациях это тоже невозможно. Легко подсаживаюсь на доброжелательное отношение к себе.
Поэтому для меня сейчас лучше видеть расхождения в отдельных вопросах при общем спокойном и нейтральном отношении, чем потом с болью замечать расхождения на фоне, казалось бы, полного понимания с самого начала...

 Отправлено: 12.09.10 14:02. Заголовок: ...И заканчиваю на т..

...И заканчиваю на тему о понимании.
Каждый дает ровно столько, сколько может дать - и сколько хочет дать! И каждый берет от другого столько, сколько может и хочет взять! И невозможно угадывать биографию другого настолько, чтобы речь шла именно о понимании как о волшебном даре, а не о такой "второстепенной подачке" (намеренно слово беру в кавычки), как внимание и участие! Невозможно все и сразу - ни дать, ни получить!
ВСЁ!!!
Спасибо.

 Отправлено: 12.09.10 21:31. Заголовок: scrivere пишет: И н..

scrivere пишет:

цитата:

И невозможно угадывать биографию другого настолько, чтобы речь шла именно о понимании как о волшебном даре

Да, это дар. И для некоторых он волшебный, а для некоторых, мне кажется, он пока недоступный. Но я очень болею за этих людей.
А к тебе,scrivere , у меня будет огромная просьба. Не нужно "угадывать" мою биографию, я тебя об этом очень прошу. Если ты, конечно, с этим справишься. Постарайся, пожалуйста. Не трать на это силы.
Параллельные прямые просто не могут пересекаться. Прими это как аксиому.