Отправлено: 08.08.10 09:37. Заголовок: Понимание для человека столкнувшегося с насилием в детстве.

Здравствуйте! Около 4-х лет назад, в доверительной беседе с человеком, я услышал, что: -"Возможно, понимание для тебя, это очень "жирно".Этот человек имел отношение к психологии. Я не очень хорошо чувствовал, после этого разговора.
Когда я сближался с людьми, я никогда не говорил им про детство, я знал, что затрагивание этих тем, оттолкнёт их от меня. И я буду как обычно "чужой". Опыт был такой.
Хотелось бы услышать про понимание, неужели оно не обязательно.

 Отправлено: 08.08.10 09:51. Заголовок: Я сама очень долго б..

Я сама очень долго была в слепом состоянии относительно себя. И думала, что все, что со мной делала мать, это заслуженно, что со мной "только так и надо было" (по ее словам), что она на меня всю жизнь положила, что я ей "досталась". Что все, что происходило, было потому, что это я такая была. И что во всем Я была виновата, если что-то случалось. Что это я такая плохая, а мама - прекрасная и замечательная.
И около четырех десятилетий я не могла понять причину своей невыносимой ненависти к ней. И не понимала, почему это мне по всем позициям плохо, почему я не общаюсь с людьми, не доверяю им.
И когда начала раскапывать, меня захлестнула волна ненависти к ней - уже вполне оформленная.
Хотя факт одного из видов насилия с ее стороны я раскопала сейчас, почти через год после ее смерти. Этот год также был окрашен ненавистью к ней.
Когда я все поняла, я стала отпускать понемногу все. Пришло понимание. И прощение.
Но все это вытаскивать - это очень больно. И поднимаются очень разрушительные эмоции. Но через это все равно мне надо было пройти, чтобы все понять.
Нет, я не согласна! Понимание - это не "жирно", это - норма! Но чтобы оно пришло, приходится проделывать очень тяжелую работу.

 Отправлено: 08.08.10 13:50. Заголовок: Спасибо, scrivere , ..

Спасибо, scrivere , меня почему-то интересует понимание других людей.Сейчас я совершенно один, и все попытки "хотя-бы просто поговорить о тяжёлых моментах в детстве" с другими заканчиваются для меня болью. Для меня очень важно знать, что я не один такой, мне хочется знать об опыте изменнений в жизни, благодаря этой программе.
Ещё раз спасибо,scrivere , может ты что-то знаешь, относительно других моих вопросов.

 Отправлено: 08.08.10 15:10. Заголовок: the elect , я новый ..

the elect , я новый человек на этом форуме, сама пишу с некоторой оглядкой и осторожностью. Хотя раскапываю проблемы детства и юности в течение двух с половиной лет. Если я смогу как-то прояснить твои вопросы - конечно, спрашивай.
Мне тоже было очень важно узнать, что я не одна такая. Что при всех моих проблемных реакциях на внешний мир я - полноценный человек. И, что важно, хороший человек. Несмотря на всю мою биографию и отдельные ее факты в особенности.
Я начинала по программе ВДА, дошла до 4 шага, для 5-го у меня не было человека, которому я бы могла вывернуть это. Потом я все отложила, потому что считала, что у меня ничего положительного не происходит, потому что за всеми изменениями к лучшему наступало ухудшение, я сваливалась снова в негатив, еще более глубокий и черный. Все, что написала, удалила, т.к. посчитала, что все это больше не имеет смысла.
Потом поняла: дело было именно в насилии, просто изначально я работала не в том направлении. Хотя все, что я смогла понять, помогло мне признать именно насилие - и назвать это по имени.
С непониманием других и с неприятием того, что я все это выворачиваю, я встречалась и сама. Обидно, ничего сказать не могу. Очень обидно. Когда я рискнула выложить что-то очень интимное и болезненное, а мне говорят, что сложные периоды бывают у всех, но когда это уже нескончаемо, значит, дело в тебе...
Ну конечно, во мне. Только мне надо было другое - чтобы меня выслушали, потому что быть один на один с этими извлеченными на поверхность фактами - очень тяжело.
Я понимаю, что о тяжелых моментах можно говорить далеко не каждому, нужно очень доверять человеку. Но и здесь бывают неувязки. У меня это было в основном связано с тем, что человек не был готов все это воспринимать и заслонялся от того негатива, который из меня шел. И это я тоже могу понять, это его право. Головой - понимала. Внутри - была обида.

 Отправлено: 08.08.10 16:05. Заголовок: the elect Мне важно..

the elect
Мне важно понимание других. Поэтому я не говорю о наиболее "пикантных" подробностях своего детства с теми, кто "не в теме".
Это понимание мне было необходимо для восстановления доверия к миру и людям.

Случались и ошибки. То есть, доверяла тем, кому не следовало. Но теперь это воспринимается не как катастрофа, а просто как опыт.

 Отправлено: 08.08.10 20:38. Заголовок: the elect У меня сл..

the elect
У меня сложные отношения с пониманием. В моем представлении (ранее) было заложено, что понимать ДОЛЖНА Я, причем все и вся, и ждать поддержки и понимания от этого мира и других людей - для меня это было что-то немысленное, просто невозможное по своей сути. Когда я видела, как люди поддерживают друг друга или просят помощи, причем в мелочах, - это было настолько чужое и ко мне не имело никакого отношения. Сейчас, через 2 года уже проще, кое где и кое с кем , но понимание больше нахожу на форуме, чем в жизни. Попытки в жизни поговорить заканчивались обычно нравоучением, тишиной, молчанием, переводом темы и т.д.
Сейчас уже хватает разума понять, что насилие - очень страшная и больная штука, и в целом все мы в большей или меньшей степени с ним сталкиваемся. НО о насилии (если это не мировая война и если дело не касается фашистов и Сталина) НЕ ПРИНЯТО говорить, НЕ ПРИНЯТО замечть, НЕ ПРИНЯТО касаться этих тем вообще. Стыдно быть жертвой, стыдно быть слабым, или это семейное дело. Когда я вышла на тему насилие, первое ощущение - что я из касты неприкасаемых, но эту касту делают такой не люди, столкнувшиеся с насилием (хотя тенденция к замыканию, к общению с себе подобными есть), а именно общее окружение, те которые столкнулись с насилием, пострадали от него, но не хотят или не могут к этому прикоснуться. Сострадание, сочувствие - очень болезнены, резонируют с собственной болью, с собственными страданиями, с собственными переживаниями от недостатка поддержки и принятия. Ну если конечно не конченная сволочь.
Мне самой очень тяжело проявлять сочувствие - я начинаю сливаться с состоянием жертвы или насильника, и собственная боль бывает очень сильной. А надежда на понимание просто подкашивает. Только опять замкнутый круг - понять могут те, кто столкнулся, а далее читать выше
Хотя я иногда злюсь, раз я научилась принимать собственное насилие - значит и люди вокруг смогут, только надо найти общий язык. Иногда получается, а иногда нет и каждый раз больно и обидно

 Отправлено: 08.08.10 23:03. Заголовок: Насчет касты неприка..

Насчет касты неприкасаемых, отверженных - это в самую "десятку". Как будто что-то настолько необратимо нарушается, что все люди потом кажутся как с другой планеты. А я уже никак не смогу найти контакт с ними, как с иной цивилизацией. Да сейчас уже и не ищу, хотя одиночество - вещь тяжелая и малоприятная. Как будто, пройдя через определенные вещи, я уже не среди людей, а непонятно где. Наверное, в себе. В своем мире из множественных защит.
Отрицание в моменты, когда я рискую что-то открыть, тоже очень вышибает. "Это ты выдумываешь", "это ты накручиваешь", "это тебе надо лечиться", "значит, ты сама виновата", "ты живешь прошлым", "сиди в своем дерьме"... список фраз, которые я слышала, примерно таков. Но одно понимаю: чтобы прошлое стало прошлым, с ним надо расстаться. А значит, прорабатывать, проговаривать, и не только себе и верному другу-компьютеру, но и живым людям - на форуме, в реале, как получится. А это, к сожалению, заключает в себе определенный риск, потому что можно нарваться именно на нравоучения, отрицание, неприятие меня - вот с этим всем набором событий прошлого. Но если молчать и носить это прошлое в себе, оно тем более никуда не уйдет...
Мне тоже сложно проявлять сочувствие, кстати. Иногда это отзывается во мне очень глубоко - до слез. И мне бы самой удержаться в более или менее адекватном состоянии. Но если говорить обо мне - чего жду именно я - я жду не сочувствия, а просто - чтобы выслушали. И не отвергли меня после такой вот информации...
Мне кажется, что когда я рискую что-то такое рассказать, это не просто акт доверия - это еще и проверка собеседника (слушателя) на человечность... Своего рода тест на принятие другого с такими вот фактами биографии...

 Отправлено: 09.08.10 00:06. Заголовок: Согласна и насчет то..

Согласна и насчет того, что отвергают насилие именно те, кто сам его испытал на себе, но не могут сталкиваться с собственной болью. "Зеркалит", и очень. В такое "зеркало" в лице другого смотреться жутко. И мне удалось это понять далеко не сразу, до этого казалось, что это я "такая", если со мной все это было - раз и то, что я не смогла восстановиться и адаптироваться в жизни - два.
Да, мне было очень стыдно, что я была так слепа и считала, что действия матери были оправданными и закономерными. Стыдно, что не могла противостоять ей и была так зависима от нее. Как мне об этом сказать, чтобы не судили за инфантильность и незрелость? И куда мне было деваться с этим стыдом за свою слабость? Хорошо, что это хоть ушло.
А один из аспектов насилия - сексуального характера - вообще осознала буквально недавно. Это был шок. Но по крайней мере у меня сложился пазл, что же было в действительности. И причина ненависти к матери тоже стала более чем понятна. Вслух я до сих пор об этом сказать так и не смогла, только письменно и виртуально. И там, где меня бы точно поняли. А говорить о таком - тем более рискованно, потому что представить мать в виде сексуального насильника - это может показаться чем-то немыслимым. И я не уверена, что это будет воспринято без каких-то неприятных последствий для меня. Здесь мне трудно надеяться на понимание. И именно здесь я столкнулась с такими неприятными для меня фразами, которые процитировала. Хотя этому человеку я сообщила о своем "открытии" не только от отчаяния, а еще и доверяя ему. Обожглась. Не смертельно, конечно, но теперь буду думать, что говорить.
И еще мешают пониманию стереотипы. Если изнасиловали - сама виновата (матери я так никогда и не рассказала о сексуальном эпизоде, когда я была в 9 классе - хотя это не было изнасилованием в прямом его смысле, но для меня этот эпизод был равен изнасилованию). И что нельзя осуждать родителей. Вот это меня просто добивало. Потому что свою не осуждать я не могла.
Смогла ли я принять то, что было? Да, сейчас смогла. Но накрывает болью по сей день.
Также мне непросто признавать и себя как насильника. Но это немного легче для меня, чем вспоминать некоторые моменты из прошлого. Возможно, тут для меня вопрос понимания меня стоит менее остро.

 Отправлено: 09.08.10 07:49. Заголовок: Огромное спасибо все..

Огромное спасибо всем: scrivere ,Catrin ,туся .У меня точно такие же реакции, и , поверьте, мне от этого легче. Сегодня утром у меня поднялось настроение, потому как я не один. Спасибо Вам. Я справляюсь с любой болью, кроме тех случаев, когда люди пытаются советовать там, где у них не было опыта и, естественно, нет элементарного понимания. У меня есть человек, которому можно рассказать. Он очень тактичный, выслушает, но вряд ли поймёт. По-другому всё у него. Я думаю, надо подождать.
Буду писать в эту тему, о чём захочется сказать. Спасибо.

 Отправлено: 09.08.10 13:18. Заголовок: Когда понимают - это..

Когда понимают - это здорово, но, к сожалению, я далеко не от каждого смогу принять это понимание, поддержку и т.д. И вопрос - как ее еще выразить, чтобы это не было оскорбительно.
После смерти матери я долго не могла плакать - и это было грубейшей ошибкой, потому что это долбануло изнутри, что обернулось депрессией месяцев так на несколько. Мне тогда очень надо было просто кому-то выговорить очень болезненные пункты - как она умирала (я была с ней и этот процесс был на моих глазах), как у меня вдруг проснулось сострадание к ней за несколько часов до ее смерти, как происходило прощание, как захоранивали урну... Каким бы ни было отношение к человеку при жизни, это все равно потеря, и отдирать вот так от себя человека - очень тяжело. Когда я ходила на группы, я как-то сблизилась с женщиной, которая старше меня лет на 8, но я чувствовала, что я ей это выговорить не смогу: она меня жалеет и видит во мне больную. Когда я уже была в приличной депрессии, я пошла с ней на группу - и пожалела. На группе мне совершенно не хотелось находиться - это один момент. Второй момент - я видела, что И. разговаривает со мной как с больным ребенком - бережно, заботливо. А вот этого мне совершенно не нужно было. Потом она не раз звонила мне (сейчас уже не звонит), пыталась образумливать меня программой, но я уже отошла от этого. Она предлагала мне себя в качестве человека для принятия 5-го шага - я отказалась: вот ей я точно ничего не хотела бы высказать. Да, меня очень напрягали ее интонации в телефонных разговорах: нарочито внимательные, как будто врач разговаривает с больным, она переспрашивала: если я тебя правильно поняла, то...
Ничего этого мне не надо было. Я видела в этом неестественность и исполнение какой-то роли.
Так что с ее стороны была полная готовность понять и принять меня, тем более, она знала и мою историю, и как раз тяжелые моменты детства. С моей стороны не было готовности увидеть в этой женщине понимающего и принимающего меня человека. Вот протестовало все внутри - и все.
Допускаю, что это связано с моим отношением к женщинам вообще - как к людям небезопасным. Может быть, с этим бы лучше справился мужчина - мужскому персонажу я могла бы что-то сказать, но в ближайшем окружении такой персонаж отсутствовал.
Так что не все тут просто...

 Отправлено: 09.08.10 18:35. Заголовок: Да, наверное, самое ..

Да, наверное, самое банальное. Я не хочу, чтобы мне говорили, что я ною и жалуюсь. Быть слабым и уязвимым как будто нельзя. А иногда и не "как будто": затопчут в момент, заклюют. Зная мои слабые места, те же коллеги на работе нередко попадают в них именно тогда, когда я этого не жду. Это как пример. А если кто-то "непроверенный" будет знать историю моего детства?.. Тут понимание будет под огромным вопросом. Поэтому я тоже пока считаю, что на форуме о таком говорить куда безопаснее и надежнее, чем в реале. И именно таким людям, которые "в теме". Как я успела понять, восприятие насилия у людей очень разное. Один и тот же факт может вызывать и ужас, и равнодушие: "И что?..". Для кого-то насильственное кормление в детсаду, через которое я прошла, будет действительно насилием, а для кого-то факт, что мать сказала мне в пылу конфликта (мне было тогда 12 лет): "Я проклинаю тот день и час, когда родила тебя", ничего не будет значить: сказала - и сказала, мало ли что можно ляпнуть со зла. Это конкретные примеры.

 Отправлено: 09.08.10 22:57. Заголовок: Да, я сталкивался с ..

Да, я сталкивался с этим, это так называемый "менторский" тон. Людей несёт, и они ничего не могут с этим сделать. Для меня это особенный сигнал. Это проявление болезни, я так думаю. Меня вообще в семье не любили. Ни отец, ни мать. Я никогда не слышал мы любим тебя. Я рос "маугли". Это был мой мир, и я был счастлив в нём. Животные мне давали абсолютную любовь.Этот удивительный феномен "маугли" сохранил во мне любовь. Степень моей агрессии, когда я стал старше, превышала все допустимые нормы. Мой отец был игрок, в их семье насилиие было нормой. Мать была из очень нездоровой семьи. Основное насилие я получал от матери. Я помню поделился с моим близким знакомым об одном из эпизодов, и он сказал очень спокойно, зачем тогда жить. Отец был маленьким мальчиком, по сравнению с ней. Я очень долго не мог смириться, что я один в этом мире. Но реальность оказалась такова. Да, они были нездоровы, я принял это. А жить сейчас приходится мне. Говориить об этом, писать об этом., общаться с людьми пережившими подобное - единственный выход. Я лично не готов общаться с людьми, которые утверждаются за счёт истинно страждущих. И поэтому буду очень осторожен в выборе общения.

 Отправлено: 09.08.10 23:17. Заголовок: Вполне возможно, что..

Вполне возможно, что самоутверждающиеся травмированы тоже, просто свою боль еще не назвали по имени.
У меня была подруга, мы с ней расстались лет 10 назад. Моя ровесница. Обожала давать советы, как и что мне делать/не делать. И как раз -менторским тоном. Ее отец - алкоголик, мать - созависимый человек, всех спасающая и буквально кудахчущая над всеми. О том, что при таком раскладе люди начинают спасать других, вместо того, чтобы заниматься своими проблемами, я узнала только недавно. И на подругу обижаться было бы глупо. Но я вспоминаю, что она говорила мне, что мы с ней как близнецы (я сама из дисфункциональной семьи, у матери были периоды алкогольных эксцессов в моем подростковом возрасте). Интуитивно она совершенно точно уловила суть: у нас с ней была схожа семейная ситуация. Но и я тогда совершенно интуитивно спросила: получается, те советы, которые ты даешь мне, ты даешь себе?.. Она подтвердила это.
Сейчас точно не вспомню, в каком возрасте мы с ней были, когда происходил этот разговор. Скорее, ближе к 30-ти годам. Но она знала о 12 шагах для АА, т.к. пыталась вытащить своего мужа-алкоголика (с ним она развелась впоследствии). Помогло ли ей именно это знание понять нашу похожесть, с той лишь разницей, что она сваливалась в поучения, а я - нет, сейчас сказать не могу.

 Отправлено: 10.08.10 05:03. Заголовок: Цель данной программ..

Цель данной программы, я так понял, прервать цикл насилия. Так вот, поучения, "слушай меня", "делай так", не что иное как проявление агрессии и продолжение цикла насилия. Просто честно надо ответить: какие чувства ты испытываешь. Бесполезно что либо говорить вещающему, да и его (только его!)эти вопросы. Мне интересно наблюдать за людьми, пытаюсь учиться на чужих ошибках.

 Отправлено: 10.08.10 12:36. Заголовок: В моменты поучений я..

В моменты поучений я, как мне ни стыдно признавать, я часто просто молчала. И слушала. С И., о которой я писала, я все-таки расставляла границы потом, так что я не исключаю, что ее звонки прекратились именно поэтому. Она также человек очень травмированный и, думаю, мое несогласие с ее мнением, которое для нее было очень дорого, т.к. все то, к чему она пришла и пыталась высказать мне, поддерживало ее на плаву, - было равносильно отвержению с моей стороны. Но это мои предположения, т.к. у меня аналогичные реакции на активное несогласие с моим мнением.
У меня был знакомый, также из анонимных, который как раз и не мог принимать от меня какую-то болезненную информацию о моих "открытиях" в отношении себя. Он также выработал для себя какие-то принципы самоподдержки. Что-то мне было близко, что-то - нет. Но в тот период он составлял для меня практически единственное позитивное окружение и был для меня очень мощной поддержкой, и я очень боялась потерять его, и терпела все его рассуждения, которые мне были или чужды вообще, или которые я просто не могла принять в силу того, что многие травмы просто не были еще проработаны. Сейчас это общение практически сошло на нет. Думаю, с его стороны был и элемент спасательства.
Какие чувства я испытывала, когда меня вот так "учили жить"? Протест; обиду, что кто-то "возвышается" надо мной, считая себя таким вот опытным и знающим, хотя я тоже что-то знаю и могу; ощущение, что меня низводят до состояния больной и немощной дурочки. Одно понимаю: когда один пытается помочь другому, должно быть равенство между этими людьми. Тогда советы воспринимаются не как советы, а просто как опыт. С тем товарищем у меня изначально сложились отношения, в которых было неравенство: он - ведущий, я - ведомый. Сначала меня это устраивало, потом перестало. И когда И. пыталась общаться со мной с позиции "врач - больной", я в этом тоже увидела столь оскорбительное для меня неравенство, и тоже стала закрываться от нее и от ее попыток меня поддержать.

 Отправлено: 10.08.10 13:12. Заголовок: the elect пишет: по..

the elect пишет:

цитата:

поверьте, мне от этого легче

Этот ресурс и был создан, чтобы можно было выговориться среди тех, кто понимает. Так что, добро пожаловать!
scrivere пишет:

цитата:

чтобы прошлое стало прошлым, с ним надо расстаться

Я тоже слышала подобные фразы от тех, кому пыталась открываться, но кто не понимал моей боли.
Не понимали люди, что, прежде чем расстаться с прошлым, с ним надо встретиться. Чего я себе много лет не позволяла.
scrivere пишет:

цитата:

с позиции "врач - больной"

Честно говоря, я таких "лекарей" позволила себе сразу посылать лесом. Не особо заботясь о приличиях.

 Отправлено: 10.08.10 14:03. Заголовок: Вот тут-то и основно..

Вот тут-то и основной момент: чтобы прошлое и правда отпустило, с ним надо прежде всего снова встретиться. Просто так искусственно его сбросить, отпустить я, естественно, не могла. Пыталась выращивать в себе позитив - параллельно с теми травмами, которые во мне были и с которыми я еще и не встретилась. Ничего хорошего из этого не вышло: я вырывалась вперед - а потом снова откатывалась назад. Накрывала новая боль и новая безнадега, я просто не видела выхода, мне казалось, что ничего у меня не получается, что я просто бьюсь головой о непрошибаемую стену. И именно в эти моменты тот товарищ, о котором я говорила, и высказывал мне: ты живешь прошлым и не смотришь вперед, ты ничего не делаешь, тебе так комфортнее, сиди в своем дерьме и т.д. Он-то пытался себя вытаскивать именно так - не встречаясь с собой...
Это похоже на то, что я обрабатываю спиртом и мазью воспаленную кожу, под которой зреет гнойник, и кожа - только внешний показатель внутреннего болезненного очага, и ее обработка ни к чему не приведет, если не вскрыть и не очистить этот очаг...
И когда я стала встречаться с прошлым, проживать те самые болевые моменты и сдуру открываться этому человеку - вот тут и встретилась с неприятием с его стороны. Мне он говорил, что я как смакую весь свой негатив. Я думала, что это у меня что-то не так. Потом поняла - уже сейчас - что я все делала правильно, просто для него это было непереносимой информацией.
Потеряв человека, который меня действительно какое-то время поддерживал, я обрела себя. И поняла, что могу без его поддержки, которая перестала быть поддержкой и переросла именно в поучения и осуждения.

 Отправлено: 14.08.10 17:11. Заголовок: туся пишет: Не пони..

туся пишет:

цитата:

Не понимали люди, что, прежде чем расстаться с прошлым, с ним надо встретиться. Чего я себе много лет не позволяла.

туся , скажи мне, плз. Что значит встретиться? Пережить ли, вспомнить ли, налететь на непонимание ..... или прожить от начала до конца, не убегая от боли?

 Отправлено: 14.08.10 20:34. Заголовок: the elect Прожить з..

the elect
Прожить заново.
Переписать всё на бумагу всю историю насилия.

 Отправлено: 14.08.10 20:36. Заголовок: Catrin ага, я тоже ..

Catrin
ага, я тоже из касты неприкасаемых, разряд чуханы
с "нормальными" людьми мне не место
только в обиженник

 Отправлено: 15.08.10 00:40. Заголовок: the elect пишет: Чт..

the elect пишет:

цитата:

Что значит встретиться?

Для начала хотя бы просто восстановить в памяти. 1 шаг.